Suomalaisissa taloyhtiöissä on viimeisten parin vuoden aikana enemmän tai vähemmän innokkaasti käytetty yksityisen pysäköinninvalvonnan palveluja. Taloyhtiöiden hallitusten jäsenet ja isännöitsijät ovat ottaneet tietoisen riskin käyttäessään palvelua jonka laillisuus on ollut alusta asti hyvin epäselvä. Vantaan käräjäoikeuden joulukuussa 2007 antaman päätöksen mukaan yksityinen pysäköinninvalvonta on laitonta. Tieliikennelaki, laki pysäköintivirhemaksusta sekä korkeimman hallinto-oikeuden ennakkopäätöksen (1996-A-55 ) perusteella käräjäoikeus totesi pysäköinninvalvonnan kuuluvan lain mukaan kunnalliselle pysäköinninvalvonnalle tai poliisille, myös yksityisellä alueella. Kyseessä oli julkisen vallan käyttö joka sisältää mahdollisuuden rangaista pysäköintivirhemaksulla. Julkisen vallan käyttö on sallittu ainoastaan laissa määrätyille viranomaisille eikä oikeutta voida siirtää yksityisoikeudellisin sopimuksin yksityiselle valvontayritykselle. Oikeudessa hävinnyt valvontayhtiö ParkCom Oy on valittanut asiasta hovioikeuteen. Käräjäoikeuden kolmen tuomarin perustelut ja laintulkinta asiassa ovat kuitenkin harvinaisen selkeää luettavaa, joten hovioikeudessa päätös tuskin muuttuu. Yksityinen pysäköinninvalvonta on laitonta.Olen keskustellut usean isännöitsijän kanssa aiheesta ja yleisin vastakommentti yksityiseen pysäköinninvalvontaan on ollut, että pysäköinninvalvonta on asukkaiden parhaaksi, valvonnalla lisätään viihtyisyyttä taloyhtiöiden alueella ja samalla pelastustiet saadaan pidettyä vapaana. Moni isännöitsijä on lopulta, pitkällisen rautalangan vääntämisen jälkeen ymmärtänyt mistä oikeasti on kysymys. Tarkoitus ei voi pyhittää keinoja. Säännöksiä ja lakia ei voi valvoa rikkomalla lakia riippumatta siitä kuinka holtitonta tai häiritsevää väärinpysäköinti on. Anarkiaan ja vastuuttomuuten on lyhyt matka jos kuka tahansa voi aloittaa yksityisesti valvomaan lakia kuten yksityiset pysäköintivalvontayhtiöt ovat viime vuosina tehneet. Sitäpaitsi, ei se väärin pysäköity ajoneuvo pelastustieltä itsestään katoa yksityisellä valvontamaksulla.
Mikä on talohallitusten jäsenten sekä isännöitsijän vastuu lainvastaisen palvelun käyttämisestä?
Vastuu voi käytännössä perustua osakeyhtiölaissa ja asunto-osakeyhtiölaissa tarkoitettuun yhtiöoikeudelliseen vahingonkorvausvelvollisuuteen silloin kun vahinko on aiheutettu yhtiölle tai osakkaille tai yleiseen vahingonkorvausvelvollisuuteen silloin kun vahinkoa on aiheutettu sivulliselle. Yhtiöoikeudellisen vastuun lisäksi talohallitus ja isännöitsijä ovat siis myös rikosoikeudellisessa vastuussa. He ovat toimeksiantajia lainvastaisen palvelun käyttämiseen hallinnoimissaan taloyhtiöissä.
Yhtiöoikeudellisen vahingonkorvausvelvollisuuden edellytyksenä on yleensä, että vahinko on aiheutettu hoidettaessa isännöitsijän tai hallituksen jäsenelle määrättyjä tehtäviä. Muutoinhan kysymys on yleisestä korvausvastuusta.
Lähtökohta laissa on, että isännöitsijän tai talohallituksen jäsenen tulee tehtäviensä hoidossa noudattaa lakia, yhtiöjärjestystä, yhtiökokouksen taloyhtiölle päättämiä säädöksiä ja ohjeita sekä erityistä huolellisuutta. Lainvastaiset toimet, viranomaisten määräysten noudattamatta jättäminen ja esimerkiksi tuottamuksellinen teko, tahallinen tai huolimattomuudella aiheutettu vahingonteko ovat selkeitä. Toisaalta, tehtävien huolimaton hoitaminen ei välttämättä edellytä isännöitsijältä tai hallitukselta suoranaisia lain vastaisia toimia. Tällaisia vastuita ovat mm. taloyhtiön puolesta tehdyt epäedulliset tai jopa lainvastaiset sopimukset ulkopuolisten kanssa. Pelkkä hyvä usko tarkoitusperistä ei riitä, vaan hallituksen ja isännöitsijän tulee varmistua huolellisesti toimenpiteidensä lainmukaisuudesta. Yksityisestä pysäköinninvalvonnasta ei Suomessa ole säädetty lailla ja yksinkertaisimmankin huolellisuusperiaatteen perusteella ennen palvelun tilaamista isännöitsijän ja hallituksen olisi pitänyt varmistua siitä, että toiminta on Suomen lain mukaista. Jos asiassa on epäselvyyttä, palvelua ei pitäisi käyttää tai sopimusta asiasta tehdä.
Taloyhtiön hallituksen jäsenet sekä isännöitsijä ovat juridisesti samanlaisessa vastuussa tekemistään päätöksistä. Käytännössä isännöitsijällä voidaan tulkita olevan suurempi vastuu lopullisessa korvausvelvollisuudessa, koska isännöitsijänä toimii yleensä kiinteistöhallinnan ammattilainen.
Jos taloyhtiön hallitus ja isännöitsijä tekevät ulkopuolisen kanssa sopimuksia, jotka rikkovat lakia tai ovat muutoin sopimusoikeudellisten periaatteiden vastaisia, talohallituksen jäsenet sekä isännöitsijä ovat vastuussa taloyhtiön osakkaille tai ulkopuoliselle aiheuttamastaan vahingosta. Käytännössä, mikäli isännöitsijä tai hallituksen jäsen ei ole rikkonut yhtiöjärjestystä, asunto-osakeyhtiölakia tai osakeyhtiölakia korvausvastuu ei suoranaisesti ole henkilökohtainen. Vastuussa on yhtiö, eli kaikki osakkeen omistajat. Koska sopimuksen ovat kuitenkin tehneet yhtiön puolesta hallitus ja isännöitsijä he ovat vastuussa sopimuksen yhtiölle aiheuttamasta vastuusta eli korvausvelvollisuudesta.
Vaikka isännöitsijällä ja hallituksen jäsenillä onkin vastuuvakuutus toimissaan, se ei välttämättä korvaa, koska kyse on lainvastaisen palvelun käyttämisestä ja toimeksiannosta palveluun jota taloyhtiölläkään ei ole oikeutta toteuttaa.
Kun hovioikeus aikanaan vahvistaa Vantaan käräjäoikeuden päätöksen yksityisen pysäköinninvalvonnan laittomuudesta, valvontamaksun maksaneet ihmiset haluavat rahansa takaisin. Palautuksia on kuitenkin turha odottaa valvontayhtiöiltä koska siinä vaiheessa yhtiöt ovat konkurssissa. Joulukuussa 2007 käydyssä käräjäoikeuden istunnossa ParkCom Oy todisti toiminnan olevan vahvasti tappiollista vaikka edellisinä vuosina tulos on ollut aivan toisenlainen. Miksiköhän?
Korvausvastuu ei välttämättä rajoitu pelkästään valvontayhtiöön, vaan se voidaan laajentaa koskemaan myös laittoman palvelun tilaajia eli toimeksiantajia. Myös heillä on vastuu toimistaan. Kansanomaisesti voisi todeta, että jos tilaat ulkopuolisen pahoinpitelemään vihamiehesi, olet aivan samalla tavoin vastuussa tapahtuneesta kuin itse pahoinpitelyn suorittanut henkilö.
Mitä minun taloyhtiön osakkaana tulee tehdä?
Kevät koittaa ja taloyhtiöt valmistautuvat pitämään yhtiökokouksiaan. Asioista keskustellaan ja päätetään. Yksityinen pysäköinninvalvonta on ehdottomasti nostettava keskustelun aiheeksi ja tehdyt sopimukset valvontayhtiöiden kanssa on esitettävä purettavaksi viivytyksettä. Kun tulee aika miettiä vastuuvapautta kehottaisin vakavasti kaikkia taloyhtiön osakkaita esittämään vastuuvapauden eväämistä talohallituksen jäseniltä ja isännöitsijältä liittyen yksityisen pysäköinninvalvonnan käyttämisestä syntyneisiin vastuisiin, sopimuksiin ja mahdollisiin korvausvelvollisuuksiin.
Vastuuvapauden myöntäminen ei saa olla mikään automaatti. Vastuuvapauden eväämiseen riittää yksinkertainen äänten enemmistö. Mikäli yhtiökokous kaikesta huolimatta myöntää vastuuvapauden, osakkeen omistajan kannattaa merkityttää eriävä mielipiteensä yhtiökokouksen pöytäkirjaan. Toisaalta, vaikka vastuuvapaus myönnettäisiinkin kyse ei välttämättä ole yhtiöoikeudellisesta vastuusta, joten myönnetty vastuuvapaus ei kuitenkaan poista yleistä vahingonkorvausvelvollisuutta.
Esittäkää ajoissa isännöitsijälle yhtiökokouksen käsittelyyn yhdeksi aiheeksi yksityinen pysäköinninvalvonta. Ilmoittakaa samalla että tulette vaatimaan vastuuvapauden eväämistä ja kehoittakaa isännöitsijää välittömästi purkamaan tehty valvontasopimus yksityisestä pysäköinninvalvonnasta riippumatta siitäkö toimiiko taloyhtiönne alueella ParkCom Oy, ParkPatrol Oy tai jokin muu hämäräperäisistä valvontayrityksistä.
Kyse on jokaisen yksittäisen taloyhtiön osakkaan omasta edusta.
Lue myös:
ParkCom Oy luovutti Helsingin käräjäoikeudessa
ParkCom Oy hävisi Vantaan käräjäoikeudessa
Poliisi jätti tutkintapyynnön yksityisestä pysäköinninvalvonnasta
ParkCom Oy hävisi kuluttajariitalautakunnassa
Helsingin hallinto-oikeuden päätös koettelee yksityisen pysäköinninvalvonnan rajoja
Lue myös kuinka valvontayhtiöt ovat toimineet
"Oot sä vittu ajanut tän tähän ruutuun?"
Oi valvoja, miksi piileksit?
ParkPatrol Finland Oy - Cloaca maxima
McDonalds haluaa eroon lapsiperheistä?
Otin tästä asiassa viime kuus yhteyttä omaan isännöitsijään ja hän riemastu niin et meinasi tulla lankoja pitkin mätkimään turpaan. Nähtävästi oman virheen myöntäminen oli liian kova pala. Ilmoitin kuitenkin että tulen esittää vastuuvapauden eväämistä, ellei hän sitten pura sopimusta välittömästi. Lupasi puhua lakimiehen kanssa. Tällä viikolla otti yhteyttä ja ilmoitti että sopimus on valvontayhtiön kanssa purettu. Aion kuitenkin esittää kokouksessa vastuuvapauden eväämistä koska talohallituskin on aika saada kuseen ... ups vastuuseen.
VastaaPoistaJuuri näin. Olen jo omassa taloyhtiössä Espoossa puhunut asiasta usean osakkaan kanssa ja huolimatta talohallituksen mummojen änkytyksestä vastuu vapaus jää tällä kertaa saamatta. Mä en rupea korotettuja vastikkeita maksamaan sen takia että ihmiset haastavat taloyhtiön oikeuteen saadakseen alueella perityt maksut takaisin.
VastaaPoistaIhan täyttä potaskaa ...
VastaaPoistaIhan täyttä potaskaa ...
VastaaPoistaVastuuvapauden myöntäminen ei saa olla mikään automaatti. Vastuuvapauden eväämiseen riittää yksinkertainen äänten enemmistö.
VastaaPoistaOsakkeiden omistajat on todella sinisilmäisiä välillä. Meillä talohallitus päätti säästää kuluja sulkemalla koneellisen ilmanvaihdon yön ajaksi. Sisäilma huononi joka asunnossa, sairastumisia ja lopulta homevaurioita. Nyt ilmastointi pelaa taas, mutta hallituksen jäsenet kuten isännöitsijä on vaihdettu ja edelliset haastettu oikeuteen taloyhtiön toimesta sekä kahden asukkaan erikseen.
Uusi hallitus palkkasi parkpatrolin valvomaan, joten sama ruljanssi on jälleen kerran.
Ai että mä tykkään tosta "Oot sä vittu ajanut tän tähän ruutuun?", ehdotonta huumoria!
VastaaPoistaNyt kyllä menee harhaan kun taloyhtiöiden hallitusten jäseniä aletaan ampua.
VastaaPoistaJotain rajaa hei... vaikka nuo parkkihomppelit saisikin...
Taloyhtiöiden hallituksilla ei varmasti ole tässä asiassa ollut riittävästi tietoa. Eihän sitä ole ollut niilläkään tahoilla joilla sitä olisi pitänyt olla.
Tuollainen lapsellinen uhoaminen vastuuvapauksista on typerää.
Hallituksen jäsenet ovat syyttömiä hölmöjä, jotka todennäköisesti ovat koittaneet tehdä hyvää näillä valvonta sopimuksilla.
Taloyhtiössä kun asuu sellaisia ihmisiä, joilla omasta mielestään on oikeus pysäköidä pihoilla, käytävillä ja muilla paikoilla jonne ei autoilla pitäisi olla asiaa.
Ette kai ylläolevat anonyymit ole sellaisia idiootteja?
Talonyhtiön hallituksen jäsenet voivat olla (ja yleensä ovatkin) hölmöjä, mutta eivät syyttömiä. He ovat vastuussa jokaisesta paperista mihin nimensä laittavat. Se että talonyhtiössä asuu joku, joka pysäköi autonsa miten huvittaa, ei anna lupaa laittoman toiminnan harjoittamiseen. Samalla vaivalla talonyhtiö voisi laittaa oman kyltin pihaan "väärinpysäköidyistä autoista puhkotaan renkaat ja rikotaan lasit, ajamalla pihaan hyväksyt ehdot". Onko jotain eroa näiden "valvonta"firmojen toimintaan?
VastaaPoistaNyt kyllä menee harhaan kun taloyhtiöiden hallitusten jäseniä aletaan ampua.
VastaaPoistaJotain rajaa hei... vaikka nuo parkkihomppelit saisikin...
Ei mene harhaan. Taloyhtiöiden vastuuhenkilöt ovat aikuisia ihmisiä, jotka vastaavat tekemisistään.
Taloyhtiöiden hallituksilla ei varmasti ole tässä asiassa ollut riittävästi tietoa. Eihän sitä ole ollut niilläkään tahoilla joilla sitä olisi pitänyt olla.
Maalaisjärki kyllä sanoo, että kyse on oman käden oikeudesta. Lisäksi mm. Kuluttajavirasto on jo vuonna 2005 nostanut esiin eräitä epäkohtia sakkofirmojen toiminnassa. Viimeistään viime joulukuussa Vantaan käräjäoikeuden päätöksen jälkeen hälytyskellojen pitäisi soida ja lujaa. "Mutkun emmä tienny" ei ole kauhean hyvä selitys etenkään, jos korvauksen maksajana on yhtiö (jollainen taloyhtiökin on!).
Sakkofirmoja ei tarvita yhtään mihinkään.
Tyhmää uhota vastuuvapauden myöntämättömyydellä isännöitsijälle ja hallitukselle. Millähän perusteella? Ensin pitää osoittaa jotakin vahinkoa tapahtunen yhtiölle, ennenkuin näin voi tehdä. Jos joskus vahingonkorvauksia yhtiöltä vaaditaan, niin silloin on aika kaivaa vahingosta vastuulliset esiin ja jättää vastuuvapaus myöntämättä sekä vaatia vastuulliset henkilökohtaiseen korvausvelvollisuuten.
VastaaPoistaEi näin voi etukäteen tehdä, vastuuvapauden eväämiselle pitää esittää näyttö vahingosta.
Eihän hallituksen jäseniä kannata ruveta vastuuseen tästä ajamaan. Kun valvontasopimus on tehty, ei välttämättä ole ollut olemassa ennakkotapausta (käräjäoikeuden / hovin päätöstä) toiminnan laillisuudesta tai laittomuudesta.
VastaaPoistaUseissa yhtiöissä pysäköinninvalvonta on syntynyt tarpeesta ja useimmiten ASUKKAIDEN marinasta, että parkkipaikoilla pysäköidään miten sattuu. Ei hallituksen jäsenet ole mitään parkkipoliiseja, vaan tekevät nämäkin sopimukset asukkaiden palautteiden ja toiveiden mukaisesti, mikäli toimivat oikein.
Tätäkään jupinaa ei tarvitsisi käydä, jos ihmiset noudattaisivat liikennemerkkejä ja pysäköintikieltoja.
Kun valvontasopimus on tehty, ei välttämättä ole ollut olemassa ennakkotapausta (käräjäoikeuden / hovin päätöstä) toiminnan laillisuudesta tai laittomuudesta.
VastaaPoistaEnnakkotapausta ei ole ehkä ollut, mutta se laki, jonka mukaan ennakkotapaus ratkaistaan, on kuitenkin voimassa. Myös maalaisjärjen käyttö on sallittua: kuka tahansa voi kysyä itseltään, saako kuka tahansa ryhtyä kirjoittamaan parkkisakkoja.
Viisas taloyhtiö odottaisi oikeustilan selviämistä ennen kuin ryhtyy tekemään näitä kyseenalaisia sopimuksia. Hätäilyllä voi olla seurauksensa - myös vastuuhenkilöille itselleen.
Eihän hallituksen jäseniä kannata ruveta vastuuseen tästä ajamaan. Kun valvontasopimus on tehty, ei välttämättä ole ollut olemassa ennakkotapausta (käräjäoikeuden / hovin päätöstä) toiminnan laillisuudesta tai laittomuudesta.
VastaaPoistaEi tarvita ennakkotapausta, sillä laki on asiasta jo olemassa ja on hyvin selkeä, eikä jätä täten tilaa yksityisille sakkofirmoille.
Useissa yhtiöissä pysäköinninvalvonta on syntynyt tarpeesta ja useimmiten ASUKKAIDEN marinasta, että parkkipaikoilla pysäköidään miten sattuu. Ei hallituksen jäsenet ole mitään parkkipoliiseja, vaan tekevät nämäkin sopimukset asukkaiden palautteiden ja toiveiden mukaisesti, mikäli toimivat oikein.
Mikäli toimisivat oikein, olisivat he kutsuneet poliisin ja/tai kunnallisen pysäköinninvalvojan paikalle, eivätkä tilanneet laitonta palvelua.
Tätäkään jupinaa ei tarvitsisi käydä, jos ihmiset noudattaisivat liikennemerkkejä ja pysäköintikieltoja.
Totta. Tätäkään viestiä ei olisi tarvinnut kirjoittaa, mikäli ihmiset osaisi noudattaa lakia ja olla tilaamatta niitä laittomia palveluita.
Tarkoitus ei voi pyhittää keinoja. Säännöksiä ja lakia ei voi valvoa rikkomalla lakia riippumatta siitä kuinka holtitonta tai häiritsevää väärinpysäköinti on.
VastaaPoistaPitäisiköhän taloyhtiön hallitusten jästen tavata tämä mielessään. Kun hallitukselle ja isännöitsijälle on ParkCom tai ParkPatrol aikanaan esittänyt sopimusta, "me valvomme teidän alueita ja kirjoitamme parkkisakkoja", olisiko edes yhden hallituksen jäsenen tai varsinkin isännöitsijän mielessä pitänyt herätä kysymys "voiko noin tehdä?" "Voiko taloyhtiö kirjoittaa maksuja väärästä pysäköinnist?" "En tiedä, kysympä lakimieheltä". Mutta ei, nämä hölmät taloyhtiöissä ja vielä hölmömmät isännöitsijät antavat viedä itseään ja nielevät kaiken vielä pureksimatta. Nähtävästi jos seiniin piirtelijöidenkin kiinniotosta ja rankaisemisest tekee joku firma tarjouksen niin siellä ne taloyhtiöiden hallitusten mummot ja sedät ovat heti käsi ojossa kirjoittamassa nimeä paperiin. Ei noin tyhmä saa olla. Sitäpaitsi talohallituksen jäsenyys ja isännöintiä on juridisesti vastuunalaisia tehtäviä. Olet hei aikuisten oikeasti vastuussa niistä päätöksistä. Ei leikisti. Et voi jälkeen päin nyyhkyttää "mut kun ei, kun en mää ..."
Erinomainen artikkeli. Pistin postia jo omalle isännöitsijälle joka on parkcomlta tilannut valvontapalvelun. Katsotaan mitä tapahtuu.
VastaaPoistaKäsissäni olevassa taloyhtiön xxx ja Parkomin tekemässä sopimuksen eräässä pykälässä kerrotaan, että valvontayhtiö vastaa palvelun laillisuudesta.
VastaaPoistaEli Parkcom on tällä pykälällä pyrkinyt vakuuttamaan taloyhtiöt siitä, että se ottaisi kaiken vastuun.
Ei taida onnistua... Vai mitenköhän menisi läpi vastaava pykälä, jos kyseessä olisi murha tai huumausainerikos? "No kyllä me se palvelu tilattiin, mut ku sen tekijä lupas kantaa oikeudellisen vastuun..." --> "Ai, no sittenhän se olikin laillista tilata naapurin Erkin murha."
Tyhmää uhota vastuuvapauden myöntämättömyydellä isännöitsijälle ja hallitukselle. Millähän perusteella? Ensin pitää osoittaa jotakin vahinkoa tapahtunen yhtiölle, ennenkuin näin voi tehdä.
VastaaPoistaEi tarvitse osoittaa vahinkoa tapahtuneen, vaan vastuu vapaus voidaan evätä äänestämällä hallituksen toimenpiteistä josta mahdollisesti seuraaviin vahingonkorvauksiin liittyvä vastuu evätään. Tämä on täysin normaalia koska monissa taloyhtiöiden päätöksissä virheelliset menettelyt tulevat näkyviin helpostikin vasta pitkän ajan jälkeen. Toiseksi, voin väittää että tällä hetkellä on jo selvää että vahinkoa on aiheutettu, ainakin ulkopuolisille, ellei taloyhtiön osakkeillekin jakamalla taloyhtiön toimeksiannosta lainvastaisia maksulappuja.
Minä ainakin odotan kielipitkällä hovioikeuden päätöstä, koska sen jälkeen ne 4 maksulappua jotka olen saanut oman taloyhtiön pihasta kahden vuoden aikana siirtäessäni isoja ostoksia (laatikkoja) autosta asuntoon tulen perimään takaisin ensin valvontayhtiöltä, josta niitä en saa, ja sen jälkeen taloyhtiöltä. Taloyhtiön on tietysti helpointa maksaa ne takaisin minulle korkoineen niin vältytään oikeuden käynneiltä.
Käsissäni olevassa taloyhtiön xxx ja Parkomin tekemässä sopimuksen eräässä pykälässä kerrotaan, että valvontayhtiö vastaa palvelun laillisuudesta. Eli Parkcom on tällä pykälällä pyrkinyt vakuuttamaan taloyhtiöt siitä, että se ottaisi kaiken vastuun.
VastaaPoistaEi ole merkitystä. Sopimuksella ei voi ohittaa juridista vastuuta, kuten sopimuksella ei voi ohittaa lainsäädäntöäkään, kuten parkcom on vantaan käräjäoikeudessa huomannut. Toi kohta sopimuksessa on yhtä tasokas kuin parkcomin väitteet toimintansa laillisuudesta muutenkin.
jaakko F:n mielestä on oikein, että asukkaat ensin marisevat pysäköinnistä ja kun hallitus tekee asialle jotain, niin hallitus on se, joka pitää saada tilille asioista?
VastaaPoistaJos parkcom ilmoittaa ottavansa vastuun toimintansa laillisuudesta, se niin tekee. Jos maksuja peritään jälkeenpäin konkurssiin menevältä yhtiöltä, ei se siirrä maksuvelvollisuutta alas tai ylöspäin. Eli konkurssiin menevän yhtiön pesästä maksetaan se, mitä voidaan. Tässä blokissa on paljon mutua ja toiveajattelua, joka ei päde oikeudessa.
"Ennakkotapausta ei ole ehkä ollut, mutta se laki, jonka mukaan ennakkotapaus ratkaistaan, on kuitenkin voimassa."
VastaaPoistaKerro minulle, mikä laki muuttaa maksajaksi palvelun tilaajan, jos palveluntarjoaja (jolla maksuvelvollisuus) on mennyt konkurssiin? Tässä siis oletuksena, että hovi ajaa Patrollin konkurssiin ja maksuvastuu siirtyisi hallituksen jäsenille tai isännöitsijälle? Ennakkotapaus? Laki?
"Kerro minulle, mikä laki muuttaa maksajaksi palvelun tilaajan, jos palveluntarjoaja (jolla maksuvelvollisuus) on mennyt konkurssiin? Tässä siis oletuksena, että hovi ajaa Patrollin konkurssiin ja maksuvastuu siirtyisi hallituksen jäsenille tai isännöitsijälle? Ennakkotapaus? Laki?"
VastaaPoistaOikeusoppineena en itse voi osoittaa ennakkotapausta tai lakia, mutta oletko todella sitä mieltä että vastuun voi kätevästi ulkoistaa teettämällä "jokin laiton teko" ulkopuoliselle? Kuvitteellinen marjanpoimijayrittäjä Y kehoittaa kirjanpitäjäänsä piilottamaan yksityisnostot/kuittitehtaan/muuta vilppiä ja Yrittäjä Y:llä ei ole mitään vastuuta?
Kuulostaa siltä, että yksityiset lappufirmat laputtavat aivan liian halvalla riskiin nähden. Mitä kaikkea muuta voisivatkaan tehdä, siirtää autoja tuosta vaan ja vaatia niistä lunastusmaksuja varikoltaan tms? Ainakin ajatuksesi tuo lisää toimintamahdollisuuksia näille yksityisille sakkofirmoille.
"Mitä kaikkea muuta voisivatkaan tehdä, siirtää autoja tuosta vaan ja vaatia niistä lunastusmaksuja varikoltaan tms?"
VastaaPoistaMinusta idea olisi hyvä. Kyllä vaan pitää olla hieman pösilö, jos ensin jättää kyltit huomioimatta, sitten vielä pysäköi tahallaan väärin. Pysäköimällä hyväksyt ehdot. Simple?
Taloyhtiön toimintaa arvioidessa tulee myös huomioida vilpillisyys / vilpittömyys. Olisiko yhtiö voinut tai olisiko pitänyt voida olettaa toiminnan olevan laitonta yritykseltä, joka toimii markkinoilla ja vakuuttaa ottavansa vastuun toiminnastaan? Kyseessä ei ole mikään "tietoinen rikoksen tilaus", vrt. muilutus.
Jos se taas on yksiselitteisesti laitonta, miten nämä yritykset voivat toimia? Hovin päätös on vielä tulematta, joten hallituksen "Urponko" tässä pitäisi lakikirja kädessään näitä asioita ratkoa, vaikka hovi voi päättää vielä ihan mitä tahansa?
Pyytäisin nyt jättämään yksisilmäisyyden pois tästäkin asiasta.
"Oikeusoppineena en itse voi osoittaa ennakkotapausta tai lakia, mutta oletko todella sitä mieltä että vastuun voi kätevästi ulkoistaa teettämällä "jokin laiton teko" ulkopuoliselle?"
VastaaPoistaJos hallitus haluaa hoitaa väärinpysäköinnit yhtiön alueella ja palkkaa siihen firman, joka sopimuksessa lupaa hoitaa asian ja vastata sen laillisuudesta, niin hallitus ei ole tilannut mitään "laitonta tekoa"!
Hallitus ei vaadi firmalta mitään tiettyä toimintatapaa, vain pysäköintiongelman hoitamisen laillisella tavalla. Jos firma sitten anastaa virkavaltaa itselleen ja toimii laittomasti, ei hallitus tästä ole vastuullinen.
Jos hallitus haluaa hoitaa väärinpysäköinnit yhtiön alueella ja palkkaa siihen firman, joka sopimuksessa lupaa hoitaa asian ja vastata sen laillisuudesta, niin hallitus ei ole tilannut mitään "laitonta tekoa"!
VastaaPoistaHallitus ei vaadi firmalta mitään tiettyä toimintatapaa, vain pysäköintiongelman hoitamisen laillisella tavalla. Jos firma sitten anastaa virkavaltaa itselleen ja toimii laittomasti, ei hallitus tästä ole vastuullinen.
Hallitus myös tilaa ja hyväksyy maksettavaksi sakkofirman sääntökyltit, sekä hyväksyy niiden asentamisen paikalleen. On hieman vaikea uskoa, ettei hallitus olisi ollut tietoinen siitä, mitä menettelytapoja sakkofirma käyttää.
On tosiaankin hyvä muistaa, että sakkofirman ja taloyhtiön välisellä sopimuksella ei voida syrjäyttää sitä, mitä laki sanoo. Sakkofirma voi kyllä mainitulla pykälällä sitoutua maksamaan mahdolliset korvaukset lainvastaisesta menettelystä, mutta tämä pykälä on taloyhtiön kannalta yhtä tyhjän kanssa. Konkurssissa oleva yhtiö kun ei maksa yhtään mitään yhtään mihinkään.
"Konkurssissa oleva yhtiö kun ei maksa yhtään mitään yhtään mihinkään."
VastaaPoistaAivan, mutta mistä lähtien konkurssiin menneen yrityksen velkoja on peritty joltain muulta, kuin konkurssiin menneeltä yritykseltä? Ei konkurssi ole mikään tekosyy periyttää yrityksen laskuja töiden tilaajalle.
Jos parkcom ilmoittaa ottavansa vastuun toimintansa laillisuudesta, se niin tekee. Jos maksuja peritään jälkeenpäin konkurssiin menevältä yhtiöltä, ei se siirrä maksuvelvollisuutta alas tai ylöspäin. Eli konkurssiin menevän yhtiön pesästä maksetaan se, mitä voidaan. Tässä blokissa on paljon mutua ja toiveajattelua, joka ei päde oikeudessa.
VastaaPoistaIkävää jos luotat siihen mitä ParkCom on paperilla "luvannut". Ovathan he kaikki viime vuodet esimerkiksi internetsivuillaan selittäneet miksi ja miten heidän toimintansa on laillista, perustelleet lakipykälin ja jopa ruotsin lainsäädännöllä. Täyttä puppua kaikki. Sitäpaitsi, kun kyse on laittomasta toiminnasta ei sopimuksella voi siirtää vastuuta pois toimeksiantajalta. Kuten joku sanoikin, jos pyydän tilintarkastajaa tekemään kirjanpitorikoksen ja hän lupaa kirjallisesti olevansa vastuussa tekonsa lainmukaisuudesta, niin mitä luulet että tapahtuu oikeudessa? Vastuu on myös toimeksiantajalla, ja se on fakta.
Mistä lähtien konkurssiin menneen yrityksen velkoja on peritty joltain muulta, kuin konkurssiin menneeltä yritykseltä? Ei konkurssi ole mikään tekosyy periyttää yrityksen laskuja töiden tilaajalle.
Se on totta että konkurssiin mennen yrityksen velkoja ei normaalisti peritä muualta kuin konkurssiperästä, esimerkiksi tilaajalta. Mutta tässä onkin kyse (hovioikeuden päätöksen jälkeen) laittomasta toiminnasta. Laitonta toimintaa on harrastanut yksityinen pysäköintivalvontayhtiö ja toimeksiantajina ovat olleet asunto-osakeyhtiöt. Rikoslain mukaan toimeksiantajalla on aivan samalla tavoin vastuu kuin varsinaisen rikoksen tekijällä.
Odotan itse nyt hovioikeuden päätöstä ja voitte olla varma että kun ennakkotapaukseksi jää Vantaan käräjäoikeuden päätös alkaa aikamoinen ruljanssi. Autoilijat eivät saa rahojaan takaisin konkurssipesistä, siis varsinaisen rikoksen tekijöiltä, joten seuraava osoite on rikoksen tilanneet toimeksiantajat, esim. taloytiöt, kauppakeskukset ym.
Autoilijat saavat esittää vaatimuksiaan taloyhtiölle, ja veikkaan että moni tekee näin, ainakin minä. Taloyhtiön päätettävissä on sitten se maksaako korvauksen vai kokeileeko onneaan oikeudessa. Jos maksaa korvauksen, herää kysymys kuka sen maksaa? Minä ainakaan taloyhtiön osakkaana en suostu maksamaan ja katson taloyhtiön hallituksen sekä isännöitsijän olevan vastuussa. Tämän takia haluan evätä heiltä vastuvapauden. Saavat maksaa omasta pussistaan.
Parhaimmassa tapauksessa taloyhtiö riitelee ensin oikeudessa korvusvelvollisuudesta autoilijoiden kanssa ja sitten korvausvelvollisuudesta muiden osakkaiden kanssa ja koko hela hoito kustannetaan taloyhtiöiden hallitusten jäsenten omasta kukkarosta, koska vastuuvakuutus ei taida paljoa auttaa sen hovioikeuden päätöksen jälkeen.
Ai että, onneksi olkoon kaikki taloyhtiöiden hallituksen jäsenet ja isännöitsijät. Olettepa itsellenne oma tyhmyyttä keittäneet aikamoisen sopan. Mutta sitä saa mitä tilaa.
Luulisi olevan viimeinen hetki tajuta purkaa ne sopimukset parkkifirmojen kanssa, haloo!! Kai sitä talohallituksellakin on joku itsesuojeluvaisto kustannusten minimoiseksi.
VastaaPoistaSe on totta että konkurssiin mennen yrityksen velkoja ei normaalisti peritä muualta kuin konkurssiperästä, esimerkiksi tilaajalta. Mutta tässä onkin kyse (hovioikeuden päätöksen jälkeen) laittomasta toiminnasta. Laitonta toimintaa on harrastanut yksityinen pysäköintivalvontayhtiö ja toimeksiantajina ovat olleet asunto-osakeyhtiöt. Rikoslain mukaan toimeksiantajalla on aivan samalla tavoin vastuu kuin varsinaisen rikoksen tekijällä.
VastaaPoistaJuuri näin, tässä on jutun YDIN. Kyse ei ole konkurssiyrityksestä ja tilaajasta, vaan rikoksesta ja toimeksiantajasta!!
jaakko F:n mielestä on oikein, että asukkaat ensin marisevat pysäköinnistä ja kun hallitus tekee asialle jotain, niin hallitus on se, joka pitää saada tilille asioista?
VastaaPoistaKyllä se on oikein, jos laittomia palveluita käyttävät.
On myös mielenkiintoista että sakotusfirman sopimukseen on ylipäätänsä lisätty pykälä, missä vakuutetaan että toiminta on laillista. Eikö se ole itsestään selvä asia? Tämä pykälä viestittää selvästi että sopimuksen kirjoittaja on ollut tietoinen siitä, että toiminta on vähintään epäilyttävä.
VastaaPoista”Ovathan he kaikki viime vuodet esimerkiksi internetsivuillaan selittäneet miksi ja miten heidän toimintansa on laillista, perustelleet lakipykälin ja jopa ruotsin lainsäädännöllä. Täyttä puppua kaikki.”
VastaaPoistaTässä voidaan kuitenkin katsoa, että työn tilaajalla on ollut syytä olettaa toiminnan olevan laillista, eikä sitä ole tilattu vilpillisessä mielessä. Työn tilaaja ei ole myöskään hyötynyt rahallisesti. Autuaasti unohdat nämä seikat.
”Kuten joku sanoikin, jos pyydän tilintarkastajaa tekemään kirjanpitorikoksen ja hän lupaa kirjallisesti olevansa vastuussa tekonsa lainmukaisuudesta,”
Todella ontuva vertaus. Kuten sanottua, pyytäjä hyötyisi kirjanpitorikoksesta ja myös hyvin tietää, että kyseessä on rikos. Onko markkinoilla kirjanpitorikoksia tarjoavia yrityksiä? Jos ParkComin toiminta on automaattisesti ja yksiselitteisesti laitonta, niin miksi ihmeessä poliisi tai muu taho ei ole siihen puuttunut? Saako suomessa kuka tahansa harjoittaa laitonta liiketoimintaa vuosia?
”Mutta tässä onkin kyse (hovioikeuden päätöksen jälkeen) laittomasta toiminnasta.”
Muistuttaisin, että oikeus on tehnyt päätöksiä myös ParkComin hyväksi. Ei toimintaa ole siis yksiselitteisesti todettu laittomaksi.
”Autoilijat saavat esittää vaatimuksiaan taloyhtiölle, ja veikkaan että moni tekee näin, ainakin minä”
Tässä taisi olla syy asenteeseesi. Katkera sakonsaaja. Vaatimuksiahan saa aina esittää.
”Tämän takia haluan evätä heiltä vastuvapauden. Saavat maksaa omasta pussistaan.”
”Olettepa itsellenne oma tyhmyyttä keittäneet aikamoisen sopan. Mutta sitä saa mitä tilaa.”
Mistä tämä katkeruus kumpuaa? Eikö sinua valittu hallitukseen? Yksityistapauksia tuntematta tässä on varmaankin tilattu valvontaa, jotta parkkipaikat ja pelastustiet pysyvät vapaana. Se lienee tilaajien motiivi.
Muistuttaisin, että oikeus on tehnyt päätöksiä myös ParkComin hyväksi. Ei toimintaa ole siis yksiselitteisesti todettu laittomaksi.
VastaaPoistaKyllä. Käräjäoikeus on antanut muutaman yksipuolisen tuomion velkomusasiassa, kun oikeuteen haastetut eivät ole viitsineet eväänsäkään liikauttaa haasteen saatuaan.
Tästä ei kuitenkaan voida päätellä, että toiminta on ollut oikeuden mielestä laillista. Asiaa ei yksinkertaisesti ole käsitelty. Samalla perusteella voisin kyseenalaistaa sen, miksi oikeus tuomitsee yksipuolisia tuomioita vaikkapa maksamattomasta puhelinlaskusta selvittämättä ensin sitä, onko puhelinfirman laskuttamat puhelut ihan oikeasti soitettu. Jos (ja kun) sakkofirman lasku on perusteeton, niin kyllä se on oikeudenkäyntimenettelyssä sen oikeuteen haastetun asia kiistää saatava, muutoin seurauksena on juuri tuollainen yksipuolinen tuomio.
Saako suomessa kuka tahansa harjoittaa laitonta liiketoimintaa vuosia?
VastaaPoistaValitettavasti saa, johtuen byrokratiakoneiston raskaista rattaista. Hyviä esimerkkejä tästä ovat erilaiset pyramidihuijausfirmat kuten Move Networks.
Muistuttaisin, että oikeus on tehnyt päätöksiä myös ParkComin hyväksi. Ei toimintaa ole siis yksiselitteisesti todettu laittomaksi.
VastaaPoistaEi pidä paikkansa. Parkcomin toimintaa on oikeudessa käsitelty vain kerran ja päätös luettiin 14.12.2007. Kaikki muut oikeuden päätökset on annettu yksipuolisina tuomioina, eli haastetut eivät ole ragoineet. Silloin normaali käytäntöä on hyväksyä haaste. Jälkeenpäin voi sanoa että omapa oli moka silläkin henkilöllä joka antoi periksi parkpatrolille ja makso kuluja 1200 euroa. Olisi kannattanut katsoa loppuun.
Täällä nyt moni esittää asiaan nähden perusteluja vastaan ja puolesta, miksi taloyhtiön hallitus ja isännöitsijä eivät ole vastuussa ja toisaalta toiset miksi ovat. Keskustelu on mielenkiintoista, ei siinä mitään, mutta fakta on myös siinä että talohallituksille tulee vastaan tilanne jossa maksuja vaaditaan takaisin sillä perusteella että on käytetty toimeksiantojen toteuttamisessa laitonta toimintaa harrastavaa yhtiötä.
VastaaPoistaVaatimuksia tulee, se on fakta, koska allekirjoittanut on yksi joka lähettää laskunsa kahdelle eri taloyhtiölle. Muistakaa että aina saa vaatia.
Kyse on siitä mitä talohallitus aikoo vatimukseen jälkeen tehdä. 1) Maksaa kiltisti vai 2) katsoa asian ratkaisu oikeudessa, koska sinne mennään varmasti jos maksua ei palauteta. Kannattaa miettiä myös taloyhtiön etua, haluaako maksaa takaisin 3 x 40 euroa korkoineen vai kokeilla oikeudenkäyntien uhalla kuinka paljon lakitupa maksaa? Meinaan voi olla niin että taloyhtiön osakkaat eivät suostu kustannuksiin osallistumaan, jolloin todennäköisin vaihtoehto on että taloyhtiö korvaa maksut suoraan hallituksen omasta pussista välttyäkeen oikeudenkäynnin.
Tuo on kyllä totta. Olen talohallituksen puheenjohtaja ja jos vaihtoehtona vaatimuksessa on korvataanko henkilölle esim. 40 euroa korkoineen vai otetaanko riski oikeudessa usean tuhannen euron kustannuksista, alkaa ensimmäinen vaihtoehto kiinnostaa.
VastaaPoistaTilanne on käytännössä sama kuin mitä parkcom ja parkpatrol ovat käyttäneet. Uhkaillaan oikeudenkäynnillä jos ei maksa. Suurin osa maksaa, kunnes löytyy yksi joka päättää kokeilla onneaan oikeudessa. Jotenkin tuntuu että osat ovat vaihtuneet?
Kauppakeskus myyrmanni on irtisanonut sopimuksensa parkcomin kanssa. Hisseistä on poistettu parkcomin mainokset ja kun kysyin vartijoilta asiasta niin sanovat että kauppakeskus on irtisanonut sopimuksensa.
VastaaPoistaParkpatrol on päivittänyt uudet kotisivut, käykää vilkasemassa.
VastaaPoistahttp://park.patrol.homo.com/index_fi.php
Just joo ...
VastaaPoistaHuomasitteko muuten kun parkcomin Tom Ekiltä kysyttiin miksi he luovuttivat käräjäoikeudessa ja jäivät odottamaan hovioikeuden päätöstä, niin vastaus oli, että he saivat luotettavan selvityksen siitä että haastetut haltijat eivät olleet ajoneuvon kuljettajia. Nähtävästi Tom Ek pitää meitä muita ihmisiä yksinkertaisina? Parkcom on vuodesta 2004 vakuuttanut että haltijavastuuta, eli ajoneuvon haltija on vastuussa maksusta vaikka ei olisi ollut kuljettaja. Nyt yht'äkkiä he myöntävät että asia on näin eikä niin kuten he ovat väittäneet. Tämä kannattaa muistaa jatkossa varsinkin jos kävisi sellainen ihme että hovioikeus asettuisi parkcom kannalle, mitä tuskin tapahtuu. Tämä vain osoittaa parkcomista sitä samaa "paskanpuhumis" mentaliteettia kuin aikaisemminkin. Ensin kiven kovaan väitetään jotain ja sitten muutetaan mielipidettä kun se on heille eduksi. Se siitä luotettavasta ja lainmukaisesta palvelusta ... heh
VastaaPoistaSamanlaista potaskaa EK on puhunut koko ajan. Vantaan käräjäoikeuden päätöksessä Parkcom on sitä mieltä että heidän toimintansa perustuu nykyiseen lakiin ja mitään lakimuutosta tai uutta lakia ei tarvita. Samaan aikaan julkisuudessa voivotellaan nykyistä "epäselvää" tilannetta ja toivotaan lakimuutosta. Takki kääntyy aina siihen suuntaan mistä puhaltaa...
VastaaPoistaJa toisaalta, ei yhdenkään auton omistajan tarvitse tehdä mitään "luotettavia" selvityksiä omistamansa autonsa kuljettajasta ykstyiselle yritykselle. Jos Parkcom haluaa saada selville oletetun sopimuskumppaninsa, se on täysin heidän oma asia selvittää.
Kyllä nämä ParkComit ja muut vastaavat ovat osoittaneet, että Suomessa hämärät ja kuluttajien oikeuksia polkevat yritykset saavat porskuttaa vuodesta toiseen. Todella hidasta toimintaa saada jotain tolkkua tähän asiaan.
VastaaPoistaKuluttajavirasto on elokuussa tehnyt jotain selvityspyyntöä Oikeusministeriölle, siellä asia makaa jonkun lautakunnan asialistalla ja mikään kiire ei varmasti ole. Samaan aikaan sadat tai tuhannet kuluttajat saavat perimiskirjeitä näilä yrityksiltä ja ei ole mitään tietoa mistä saisi tukea taistelussa tuulimyllyjä vastaan.
Mitään ei ole kuulutettu kirkossa tai oikeusasteisas kunnolla, mutta on päivän selvää, että tämä yksityinen pysäköinninvalvonta on erittäin harmaalla alueella ja on osoitettu useita ongelmakohtia (Laki pysäköinninvalvonnasta, kuluttajan oikeuden valitettaessa yksityissakoista jne, jne).
Kuluttajavirasto on v. 2005 todennut ParkComille mm. todistustaakasta ja muista asioista. ParkCom ei kovinkaan monesta huomautetusta kohdasta piittaa ja toiminta ei noudata Kuluttajaviraston antamia ohjeita. Kuluttajavirasto on kuitenkin täysin hampaaton mihinkään toimiin. Joo, pyydettiin Oikeusministeriöltä selvitystä lakialoitteesta kun eivät itse pysty mihinkään.
Kuluttajariitalautakunta näyttää tuntevan lakia tosi hyvin kun katselee heidän päätöksiä - NOT!
Poliisin tekemä (oliko se Heikki Seppä) tutkintapyyntö lienee myös aika hitaassa juoksussa. Ei liene edennyt kovinkaan paljon.
Onneksi on oikeusturva kotivakuutuksella kunnossa, niin on kuluttajana tässä jotain mahdollisuuksia hoitaa oikeuksiaan raskaamman kautta.
Nimimerkki "Mahdollista käräjäoikeuden käsittelyä odottava"
Tuli mieleen, kun täällä on paljon juttua tuosta korvaushommasta niin on vähän jäänyt pois näistä jutuista tämmönen.
VastaaPoistaKun on harrastettu pitkään ja hartaasti rikollista toimintaa melkein niinkuin järjestäytynyttä kun on ollut yritykset ja pelit sitä hoitamassa niin kai konnia pitää rangaista? Pitääkö jonkun (syyttäjän?) haastaa nämä konnat siitä käräjille ja vaatia jotai rangaistusta? Mitä se rangaistus voisi olla? Ketkä kaikki on konnia? Yritysten hallitukset, hyödyn saajat, työn tilaajat vai ketkä?
Mitä se rangaistus voisi olla?
VastaaPoistaTörkeä petos, virkavallan anastaminen ja olisko vielä jotain muutakin?
Jippii, isännöitsijä juuri soitti ja kokouksessaan talohallituksen kanssa ovat päättäneet purkaa sopimuksen valvontayhtiön kanssa. Näin tämä menee ...
VastaaPoista"valvonnalla lisätään viihtyisyyttä taloyhtiöiden alueella ja samalla pelastustiet saadaan pidettyä vapaana"
VastaaPoistaItse asiassa pelastusteiden auki pitäminen kuuluu pelastuslakiin, ilmeisesti pysäköintifirmat kuvittelevat että he saavat valvoa senkin noudattamista? Pelastuslain rikkomisesta tuomitaan pelastusrikkomukseen, joka on sakkorangaistus jos laissa ei muuta rangaistusta säädetä (juuei säädetä mitään yksityisen firman "valvontamaksua"). Siitäpä taas reklamaatioon lisää perustetta miksi yksityisellä pysäköinninvalvonnalla ei ole mitään toimivaltaa valvoa pelastusteitä...
Pelastuslaki 33§: "Pelastustielle ei saa pysäköidä ajoneuvoja eikä asettaa muutakaan estettä."
Pelastuslaki onkin mielenkiintoinen pointti!
VastaaPoistaNimittäin tässä ainoassa tapauksessa, joka tällä hetkellä on käsittelyssä hovissa, kyse on nimenomaan pelastustielle pysäköinnistä.
Pelastuslain 33§ kieltää ja 83§ määrää rangaistukseksi sakon, tätä ei kumpikaan osapuoli tuonut esille Vantaan käräjäoikeuden käsittelyssä.
Nimittäin tässä ainoassa tapauksessa, joka tällä hetkellä on käsittelyssä hovissa, kyse on nimenomaan pelastustielle pysäköinnistä.
VastaaPoistaPelastuslain 33§ kieltää ja 83§ määrää rangaistukseksi sakon, tätä ei kumpikaan osapuoli tuonut esille Vantaan käräjäoikeuden käsittelyssä.
Syykin on ilmeinen.
Vastaajalle olisi määrätty todennäköisesti rangaistus viranomaisen toimesta tähän pelastuslakiin vedoten. Siksi vastaajapuolen intressissä ei ole asiaan vedota. Näyttöähän oli aivan riittävästi.
Toisekseen,
Vastaavasti Parkcomin osalta peruste määrätä omia maksulappusiaan pelastuslain perusteella olisi ollut vähintäänkin ontto. Toisin sanoen, se olisi tehnyt parkcomin viranomaisena toimimis -leikin täydellisen naurettavaksi ja tehnyt parkcomista viranomaisen, jonka maksut eivät perustu julkisen vallan käyttöön.
Pelastuslaki määrää, yksityisoikeudelliset sopimukset eivät etenkään näitä lakeja ylitä.
Niin no, mikäpä estää antaa sakot (siis ihan oikeat sakot) ja siihen päälle tarkastusmaksu.
VastaaPoistaJos nyt jostain idioottimaisesta syystä hovin päätös on kääntyy järkeä vastaan, niin silloin todennäköisesti on mahdollisuus saada ihan oikeat sakot (ehkä jopa pysäköintivirhemaksun) + näiden huijarifirmojen sopimussakko.
Olet olet rikkonut lakia josta tulee sanktio sekä sopimusta mistä tulee sopimussakko. Kallista leikkiä.
Ei taida tulla pysäköintivirhemaksua:
VastaaPoistaPVM Laki 11 § : "Oikeus pysäköintivirhemaksun saamiseen on rauennut, jollei maksumääräystä ole annettu tiedoksi kuuden kuukauden kuluessa virheen tekopäivästä."
Miten lienee tilanne pelastusrikkomuksen kohdalla...
Riita-asiaa ratkaistessaan oikeus tuskin silti alkaa sakkoja jakamaan... :D
Ja voiko Suomessa oikeus edes jakaa sakkoja, jos rikosasiasta ei ole poliisin toimesta tehtyä asiaan kuuluvaa esitutkintaa?
VastaaPoistaNo niin, nyt oli rappukäytävän ilmoitustaululla lappu että talohallitus ja isännöitsijä ovat päättäneet luopua yksityisestä pysäköinninvalvonnasta. Heh eheh, taisi tulla hätä housuun asti.
VastaaPoistaSama täällä, vai asutaanko samassa taloyhtiössä?
VastaaPoistaSama täällä, vai asutaanko samassa taloyhtiössä?
VastaaPoistaAletaanpa pitämään listaa valvontakohteista, joista yksityinen pysäköinninvalvonta on saanut lähteä.
VastaaPoistaTyyliin:
Arabian kauppakeskus,Helsinki, ParkCom Oy
As.Oy. SeJaSE, paikkakunta, firma
Te juhlitte, kun pysäköinninvalvonta poistuu taloyhtiöstänne? Nyt pelastustiet täyttyvät autoista ja parkkipaikoilla makaa taas romuja siellä täällä. Hienoa, nyt korkataan simapullo.
VastaaPoistaTe juhlitte, kun pysäköinninvalvonta poistuu taloyhtiöstänne? Nyt pelastustiet täyttyvät autoista ja parkkipaikoilla makaa taas romuja siellä täällä. Hienoa, nyt korkataan simapullo.
VastaaPoistaMe juhlimme, että laiton toiminta loppuu. Me juhlimme samalla sitä, kuinka poliisi ja kunnallinen pysäköinninvalvonta on nostettu esille ja arvostetuksi toimistaan. Me juhlimme, kun taloyhtiöt eivät joudu kustannusten maksajaksi.
Jos mainostus sallitaan, niin aamulla taas ParkComin speden nähtyäni ärsyynnyin niin, että piti tehdä asialle jotain:
VastaaPoistahttp://www.parkcon.info
Myös osoitteet http://www.parkcon.com ja http://www.parkcon.biz toimivat.
Tämä blogi on aivan erinomainen, mutta täällä oleva tieto on hieman hajallaan ja ParkCon-portaalin tarkoituksena on koota kaikki tärkeä tieto yhteen paikkaan.
"Te juhlitte, kun pysäköinninvalvonta poistuu taloyhtiöstänne? Nyt pelastustiet täyttyvät autoista ja parkkipaikoilla makaa taas romuja siellä täällä. Hienoa, nyt korkataan simapullo."
VastaaPoistaMustosen Lauria vituttaa kun huijausbusines ei onnistunutkaan ja linna tuomio uhkaa petoksen yrityksestä ja kunnianloukkauksesta.
http://tinyurl.com/33qyjr
VastaaPoista"Vakuutusyhtiö pestasi ParkComin hillitsemään villiä pysäköintiä"
Heh, onpas Tapiola-yhtiöllä hyvin Suomen laki hallussa, kun ovat vielä käräjäoikeuden päätöksen jälkeen menneet tekemään sopimuksen Parkcomin kanssa. No toisaalta, samalla tavalla vakuutusyhtiöt lukee lakia kuin nämä parkkifirmat, ei sen takia että osaisivat sen täyttää, vaan sen takia että osaisivat käyttää hyväkseen jokaisen porsaanreiän mitä löytävät.
http://tinyurl.com/2456ak
VastaaPoistaHS: Pysäköinninvalvoja ParkCom veti oikeusjuttunsa pois käräjiltä
"Vastapuoli toi meille molemmissa tapauksessa pitävät todisteet siitä, kuka autoa oli ajanut. Sen jälkeen meillä ei ollut enää mitään vaatimuksia heitä vastaan", toimitusjohtaja Ek sanoo.
Oikeudenkäyntien keskeytymistä tästä syystä voi pitää yllättävänä, koska kumpikaan autoilija ei suostunut paljastamaan todellista kuljettajaa oikeudenkäynnin valmisteluistunnossa 4. joulukuuta. "
Ehh...Jos kerran kummassakin tapauksessa autojen omistajat kertoivat tiedot kuljettajasta, niin miksi Parkcom ei nostanut haasteita näitä "kuljettajia" kohtaan? Sen sijaan vetivät jutut kokonaan pois käräjäoikeudesta. Taisi käydä niin että kummassakaan tapauksessa ei kuljettajaa löytynyt ja homma meni puihin mutta eihän Ek sitä voi julkisuudessa kertoa...Eli todellisuudessa riittää kun kiistää olleensa omistamansa auton kuljettajana eikä suostu kertomaan kuka autolla on ajanut niin parkkifirma on voimaton.
Yleensäkin ihmetyttää Hesarin uutisointi asiasta..."yksityinen pysäköinninvalvontayhtiö..." Ei sellaista ole olemassakaan Suomessa. Se on firma, joka harrastaa laitonta, petokseen rinnastettavissa olevaa toimintaa.
Eli todellisuudessa riittää kun kiistää olleensa omistamansa auton kuljettajana eikä suostu kertomaan kuka autolla on ajanut niin parkkifirma on voimaton
VastaaPoistaNäin on todettu myös selkeästi käräjäoikeuden päätöksessä, eli näyttövastuu kuljettajasta on valvontayhtiöllä. Parkcom on sivuillaan väittänyt ahkerasti aina vuodesta 2004 että on olemassa haltija/omistajavastuu. Eli Parkcomin mukaan maksun voi periä haltijalta tai omistajalta. Nythän he ovat juuri tämän periaatteen vastaisesti vetäneet oikeudesta pois kanteet joissa haltija on olevinaan pystynyt todistamaan ettei hän ollut kuljettaja.
Todellisuudessa kanteet on vedetty pois koska häviö olisi ollut Vantaan käräjäoikeuden päätöksen perusteella 110% varma. Vantaan tapauksessahan oli kyse pysäköinnistä pelastustielle, muistaakseni kuudesta eri tapauksesta samalta autoilijalta. Ei mennyt läpi oikeudessa joten parkcom on viimein viisastunut ja vetänyt omat johtopäätöksensä.
Koska Vantaan käräjäoikeudessa oli kolme ammattituomaria, eli ei lautamiehieä sotkemassa kuviota, on äärimmäisen epätodennäköistä että ammattituomareiden yksimielinen kanta muuttuisi hovissa uusien ammattituomarien toimesta.
Näytti tulevan valvontayhtiön jälkeenjäänyt työntekijä "sakottamaan" väärinpysäköityä autoa taloyhtiön pihasta. Onneton jätti oman autonsa kadun varteen jalkakäytävälle. Noh, ihan harmittaa kun 7 lonkeron jälkeen otin puukon ja kävin puhkoo oikean puoleiset renkaat parkkipaavon autosta. Nyt on sitten poliisit pyydetty paikalle ja parkkipaavo raivona. Täältä se on kiva kattoa ikkunasta ja napsata seuraava lonkero. Hyvää pääsiäistä. Saattaa seuraavan kerran jättää tulematta ...
VastaaPoistaKirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
VastaaPoistaVanha juttu, mutta laitetaanpa ylikomisario Heikki Sepän haastatteluun jälleen linkki:
VastaaPoistahttp://www.iltalehti.fi/helsinki/200711136838373_hi.shtml
Tämä yleisellä tiealueella sakottaminen on mielenkiintoista, esim. kauppakeskusten pysäköintialueet lienevät yleistä tiealuetta, jolla vain viranomainen saa sakottaa.
Liikevoitto saattaa Heikki Sepän mukaan mennä valtiolle. Tällöin ParkComit yms. toimijat eivät voi maksaa mitään takaisin vaan ovat lähes välittömästi konkurssissa - toimeksiantajan vastuu tulee selvitettäväksi, koska vain talo- ja kiinteistöyhtiöt ovat toimeksiantajina jäljellä maksamassa.
Mitään tietoa, koska hovin päätös olisi tulossa..?
"Eli todellisuudessa riittää kun kiistää olleensa omistamansa auton kuljettajana eikä suostu kertomaan kuka autolla on ajanut niin parkkifirma on voimaton
VastaaPoistaNäin on todettu myös selkeästi käräjäoikeuden päätöksessä, eli näyttövastuu kuljettajasta on valvontayhtiöllä. Parkcom on sivuillaan väittänyt ahkerasti aina vuodesta 2004 että on olemassa haltija/omistajavastuu. Eli Parkcomin mukaan maksun voi periä haltijalta tai omistajalta. Nythän he ovat juuri tämän periaatteen vastaisesti vetäneet oikeudesta pois kanteet joissa haltija on olevinaan pystynyt todistamaan ettei hän ollut kuljettaja."
Itse päätöstä silmäilleenäni tulin kyllä siihen johtopäätökseen, että kuljettaja tuli kyllä aukottomasti todistettua. Elikä vastaaja oli ollut kuljettaja.
Syy minkä takia käräjäoikeus hylkäsi kanteen oli se, että kyse oli selkeästi kuluttajan kannalta rangaistusluonteisesta maksusta, joka on tällöin rinnastettavissa pysäköintivirhemaksuun. Tällöin kyse on julkisen vallan käytöstä, josta pitää erikseen säätää lailla. Tällä hetkellähän lain puolesta tämä oikeus on vain poliisilla ja kunnallisilla pysäköinninvalvojilla.
Jos ja kun hovioikeus päätöksen vahvistaa, avaa se mielestäni oven korvauksien vaatimiseen sekä valvontafirmalta, perintäyhtiöltä, AKE:lta että toimeksiantajilta. Toivottavasti joku lakimies tarttuu täkyyn ja väsää ryhmäkanteen asiasta...
Juu kyseisessä tapauksessa oikeus oli sitä mieltä että vastaaja on toiminut kuljettajana. Tosin ihmettelen sitä että Parkcom:lla ei tainnut olla esittää ensimmäistäkään todistetta sopimuskumppanista, muuta kuin että ko. autoon oli annettu kahdeksan tai yhdeksän "valvontamaksulappua" samassa osoitteessa. Eli jos annat autosi kaverin käyttöön vaikka pitemmän ulkomaanmatkan ajaksi ja takaisin tullessa saat nipun maksumuistutuksia niin olet automaattisesti "sopimuskumppani"?
VastaaPoistaNo, onneksi hovioikeus tulee lopettamaan tämän pelleilyn.
Ps. Tämäkin tapaus osoittaa sen kuinka tarpeetonta yksityinen valvonta on. Ko. auto oli pysäköity pelastustielle jokainen kerta, kertaakaan ei auto siitä "valvontamaksun" myötä poistunut. Montakohan kertaa olisi jätetty pelastustielle jos paikalle olisi soitettu poliisi joka olisi ihan oikeasti lain mukaan rangaissut kuljettajaa, ja vielä tarvittaessa poistanut auton pelastustieltä auton omistajan kustannuksella?
Onko kukaan kuullut hovista mitään??
VastaaPoista...Josko se viimeinen naula arkkuun saataisiin pian...
Kyseleepi nimimerkki: perintäyhtiö lähestyi jälleen
Pistät sille perintäyhtiölle reklamaation, jossa mainitset asian laillisuuden olevan hoviin menossa ja täten et maksa, ennen kuin päätöstä tulee.
VastaaPoistaVoit myös siteerata lakia pysäköinninvalvonnasta ja todeta, että laiton maksu, jolle ei perusteita ole. Perintäyhtiö ei voi periä laittomia maksuja.
Reklamaatioita on lähetetty jo kaksin kappalein, tänään lähtee kolmas.
VastaaPoistaEnsimmäiseen vastasivat, toiseen eivät, katsotaan kuinka seuraavan kanssa käy.
Perintäyhtiön eräpäivät ovat myös mielenkiintoisia... pääsääntöisesti kirjeet tulevat laatikkoon eräpäivänä, jolloin maksu on heti auttamatta myöhässä. Mielestäni hieman kyseenalaista, ettei jää aikaa reklamaatiolle maksuajan puitteissa.
Näin se menee. Kohta parkkipaiseet saavat mobata ihmisiä ihan lain voimalla:
VastaaPoistahttp://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Yksityisest%C3%A4+pys%C3%A4k%C3%B6inninvalvonnasta+oma+laki/1135235241941
Lakimuutos vahvistaa sen, että tähän mennessä maksetut sakot ovat olleet perusteettomia. Tulee kalliiksi sakotusfirmoille, kun joutuvat maksamaan takaisin ennen uutta lakia maksetut sakot.
VastaaPoistaJa sitten näemmekin Speedcom OY:n jonka kyltti tien laidassa kertoo 40€:n valvontamaksusta ylinopeutta ajaville. Tietysti toiminta on alkuun laitonta mutta kyllä se lakimuutos tulee parin vuoden sisällä...Kohta ei pääse edes omasta ulko-ovesta ulos ilman että on jo sitoutunut maksamaan jollekin "valvontayhtiölle" kyltin ohi kävelemällä.
VastaaPoistaOikeusministeriö ei ole tuomioistuin. Oikeusministeriö ei ole sanonut että toiminta on laillista tai laitonta. Siitä päättää tuomioistuin. Oikeusministeriö aloittaa lain valmistelun tilanteen selkeyttämiseksi. Lain säätää eduskunta, jos säätää, ja sekin tapahtuu vasta vuonna 2010-2011. Joten valvontayhtiöt kerkivät kuolla ja kuopata moneen kertaan.
VastaaPoista"Ja sitten näemmekin Speedcom OY:n jonka kyltti tien laidassa kertoo 40€:n valvontamaksusta ylinopeutta ajaville."
VastaaPoistaJos voisin ostaa yksityisen nopeusvalvonnan kotikadulleni sakottamaan ylinopeutta ajavia, niin tekisin sen heti! Äkkiä, ennen kuin joku lapsi kuolee.
Kannattaa muistaa, että valvontayritykset eivät itse säädä lakeja. Noudattakaa niitä hiton liikennemerkkejä ja kerratkaa vähän autokoulun oppikirjasta, niin ei ole mitään marisemista.
Ajakaa inhoamanne yhtiöt konkurssiin pysäköimällä vain ja ainoastaan oikein!
Ja loppuun ilouutinen:
"Yksityinen pysäköinninvalvonta sai oikeusministeriön hyväksynnän
Kiistanalaiset yksityiset pysäköinninvalvontayhtiöt saavuttivat
suuren voiton keskiviikkona, kun oikeusministeriö ilmoitti
valmistelevansa lakia niiden toiminnasta.
Yksityinen valvonta laajentunee nyt Uudenmaan ulkopuolellekin
taloyhtiöiden, kauppakeskusten ja muiden paikkojen pysäköintialueille."
Lähde: hs.fi
Uusi laki on hieno voitto yksityiselle pysäköinninvalvonnalle! Hienoa työtä Lauri ja Tom
VastaaPoistaAjakaa inhoamanne yhtiöt konkurssiin pysäköimällä vain ja ainoastaan oikein!
VastaaPoistaMehän tiedämme jo tähänastisesta kokemuksesta, että ellei yhtiöillä ole asiallisia sakotusperusteita, ne sakottavat asiattomilla perusteilla, koska ne ovat voittoa tavoittelevia toimijoita. Yhtiöiden valvomilla alueilla autoilija ottaa riskin valvontamaksun saamisesta siitäkin huolimatta, että pysäköi täysin oikein.
OM:n muistiosta saa sen vaikutelman, että asiaa on käsitelty lähinnä yksityisten valvontayhtiöiden etujen näkökulmasta. Ei kai OM olisi voinut selvemmin sanoa, että nykyisen lainsäädännön vallitessa toiminnalla ei ole lain suojaa, mutta koska toiminta on jo olemassa, lakia täytyy muuttaa. Toivottavasti eduskuntakäsittelyssä tulee riittävästi esiin myös kansalaisten edut.
Asiaa kysyttiin oikeusministeriön lainsäädäntöneuvos Aki Rasilaiselta. Tässä hänen vastaus:
VastaaPoistaYksityisen pysäköinninvalvonnan kieltäminen
ei käy päinsä siitä syystä, että toimintaa harjoitetaan yksityisillä alueilla,
joilla kiinteistön- eli maanomistaja voi asettaa ehtoja alueensa käytölle.
Tämän oikeus sisältyy omistusoikeuteen. Asettamiensa ehtojen valvonnan
omistaja voi siirtää muulle taholle.
Ystvällisin terveisin,
Aki Rasilainen
Vantaan käräjäoikeudessa nimenomana todettiin että perustuen lakiin pysäköinninvalvonnasta että korkeimman hallinto-oikeuden ennakkopäätökseen, pysäköinninvalvonta on julkisenvallan käyttöä ja siten säädetty laissa vain viranomaiselle myös yksityisellä alueella. Tontin tai maan omistusoikeus ja määräysvalta omaisuudesta ei ole sellainen peruste jolla julkisenvallan käyttöä voidaan antaa yksityiselle ihmiselle. Toisinsanoen omistamisen oikeus ei tarkoita kaikenkattavaa määräysoikeutta tai valtuuksia kaikenlaiseen toimintaa tontillaan. Samalla tavoin on muutakin lainsäädäntöä jotka määrittelevät viranomaistoiminnan joka koskee myös yksityisiä alueita. Et saa esimerkiksi rakentaa tontillesi mitä tahansa, vaan siihen on hankittava viranomaisilta lupa.
Olkaa huoleti. Lakia, jos se koskaan 2-3 vuoden päästä menee eduskunnassa läpi, ei voi asettaa taannehtivasti voimaan. Meillä kaikilla nyt maksun maksaneilla on aikaa ajaa niin ParkPatrol kuin ParkCom konkurssiin heti hovioikeiden päätöksen jälkeen ja kohdistaa vaatimukset palvelun toimeksiantajiin kuten taloyhtiöihin. Uusi laki ei nykysiä valvontayhtiöitä pelasta jos vain hovioikeus pysyy käräjäoikeuden kannalla.
VastaaPoistaKuinka puolueeton hovioikeus on tämän jälkeen kun on tiedossa että oikeusministeriö valmistelee asiassa lakia? Epäilen vahvasti ...
VastaaPoistaMitäs muita laittomia toimia me voitaisiin kehittää businekseksi. Kun toiminta on saatu tarpeeki laajalle niin sitä ei enää voi kieltää vaan säädetään siitä laki.
Itse veikkaisin, että jos laki säädetään, niin nykyiset valvontayhtiöt eivät sakotusoikeutta saa.
VastaaPoistaVeikkaisin että valvontaa harjoittaville yhtiöille tulee samankaltaiset vaatimukset kuin nykyisin on vartiointiliikkeillä. En usko että nykyiset yhtiöt näitä täyttävät.
Ja toiseksi, odotellaan ihan rauhassa hovin päätöstä. Sieltä tullee varmaankin samanlainen päätös kuin Vantaan käräjäoikeudelta. Se että lainsäädäntöneuvos perustelee laittoman toiminnan laillistamista sillä perusteella että sitä jo harjoitetaan kuitenkin (ilman lainvoimaista ennakkopäätöstä) kuulostaa mielestäni vähintäänkin erikoiselta. Seuraavaksi Suomessa voikin laillistaa kaikki muutkin huijaukset, esim. pyramidihuijaukset, koska tällaista toimintaa jo harjoitetaan.
Kovasti nuristaan siitä, että laiton toiminta säädetään nyt lailliseksi, koska sitä harjoitetaan. Tuollaisen asian väittäminen motiiviksi on aika ohutta.
VastaaPoistaEiköhän tässä kuitenkin haeta selvää lakia asiaan, joka on vielä epäselvä ja oikeuden päätöksiä on puolin ja toisin. Tämä paljon mainostettu käräjäoikeuden päätös ei ole selkeä kannanotto toiminnan laittomuudesta tai laillisuudesta.
Myönnän kyllä pelkääväni, että hovi päättää toiminnan laittomaksi. Sitten taas pihat ja pelastustiet täyttyvät öljyä vuotavista raadoista. Se olisi surullinen loppu tälle asialle.
Tämä paljon mainostettu käräjäoikeuden päätös ei ole selkeä kannanotto toiminnan laittomuudesta tai laillisuudesta.
VastaaPoistaMiltä osin kyseinen päätös ei ole muka selkeä? Perustelut.
Sitten taas pihat ja pelastustiet täyttyvät öljyä vuotavista raadoista. Se olisi surullinen loppu tälle asialle.
Kuinka niin on? Eiköhän se ole pihan omistajien ja taloyhtiöiden omaa patalaiskuutta, jos ei soiteta kunnallista pysäköinninvalvontaa antamaan pysäköintivirhemaksua tai poliisia. Tällöin voitaisiin myös auto(nromu) hinauttaa omistajansa laskuun.
Ihme liioittelua taas.
Aki Rasilaiselta on näemmä mennyt puurot ja vellit sekaisin kun hänen mielestään yksityistä pysäköinninvalvontaa ei voi kieltää sillä perusteella että maanomistaja voi asettaa omat ehtonsa pysäköinnille. Juu ehdot saa asettaa. Voi veloittaa vaikka 100€/tunti pysäköinnistä, mutta ehtojen rikkomisestä ei voi rangaista kuin tieliikennelaissa määritelty viranomainen. Ei voi uskoa että jopa lainsäädäntöneuvos on noin pihalla.
VastaaPoistaNiinpä,
VastaaPoistaitse olen yrittäjänä ihmetellyt että miksi esim. kauppakeskukset eivät toimineet kuten esim. Ruoholahden kauppakeskus. Esim. Aribian kauppakeskuksella on kaikki tekniset valmiudet omaan valvontaan ja laskutukseen, portit ja lippuautomaatit, mutta silti tekivät sopimuksen ParkComin kanssa. No nyt ovat vaihtaneet kyltit, vaikka ParkCom väittääkin että yksikään asiakas ei ole sopimusta irtisanonut... jep jep.
Todella ihmeissäni olen siitä, että lainsäädäntöneuvoksen teksti on copy->paste tekstiä laittomasti toimivan yhtiön nettisivuilta. Rasilaisen esimiehen pitäisi kyllä omat johtopäätöksensä asiasta...
"Kovasti nuristaan siitä, että laiton toiminta säädetään nyt lailliseksi, koska sitä harjoitetaan. Tuollaisen asian väittäminen motiiviksi on aika ohutta.
VastaaPoistaEiköhän tässä kuitenkin haeta selvää lakia asiaan, joka on vielä epäselvä ja oikeuden päätöksiä on puolin ja toisin. "
Missähän se valvontayhtiön puolin OIKEUDEN PÄÄTÖS ON. Voit varmaan kertoa päätösnumeron ja oikeuden joka tämän on antanut.
Mahtaa nyt harmittaa kaikkia vikisijöitä, kun on tuo lainvoima pysäköinnivalvonnassa jopa yksityisellä kansalaisella.
VastaaPoistaJotta saadaan kommentteihinkin vähän päivitystä: kannattaa siis sakot maksaa.
VastaaPoistahttp://www.hs.fi/kotimaa/a1386818771478
Olipa mielenkiintoista luettavaa. Me olemme muuttamassa kerrostaloon, ja se on suuri muutos sillä nyt asumme omakotitalossa. Meille kriteerit olivat hyvä sijainti, toimiva isännöinti sekä tottakai myös lähiympäristön hyvä palveluntarjonta. En tiennytkään, että juridistisessa vastuussa ovat molemmat osapuolet. Täytyykin selvitellä asiaa.
VastaaPoistaKiitos. Olemme itse kovasti miettineet isännöitsijän roolia näissä pysäköintiasioissa. Tämä hieman selvensi. Meillä on pysäköintiongelmia ollut jonkin verran, nyt on tulossa uusi isännöitsijä ja muitakin uudistuksia. Mielenkiintoista nähdä, miten hommat etenevät.
VastaaPoistaKiitos tästä. Mielekiintoista lukea näistä vastuualueista. Meidän tuttu kertoi, että heillä on isännöitsijä taloyhtiölle etsinnässä. Toivotaan, että löytävät jonkun pätevän tähän työhön. https://www.manni.la/janakkalan-isannointipalvelu
VastaaPoista