Sikainfluenssarokotteella ja lasten parantumattomalla narkolepsialla on syy-yhteys. THL:n arvion mukaan sikainfluenssarokote yhdeksänkertaisti lasten ja nuorten mahdollisuuden sairastua elinikäiseen narkolepsiaan.Sikainfluenssarokotetta vastustettiin laajasti sen testaamattomuuden ja tarpeettomuuden takia. Viranomaisten mielivaltainen painostus ja ihmisten naiivi lapsenuskoisuus viranomaisten hyviin tarkoitusperiin ajoi kansalaiset ottamaan poikkeuksellisen suurella todennäköisyydellä vaaralliseksi luokitellun rokotteen itselleen ja lapsilleen. Monissa muissa Euroopan valtioissa sikainfluenssarokotteen antamista rajoitettiin raskaana oleville naisille sekä lapsille. Suomessa viranomaiset vakuuttivat testaamattoman rokotteen olevan turvallinen, koska mitään erityisen vakavia haittavaikutuksia ei oltu raportoitu. Nyt on. Viranomaisten toiminnassa raha ohittaa aina yksilön oikeudet ja ihmisarvon. THL sai samaan aikaan miljoonia euroja tutkimustukea samalta lääkeyritykseltä, joka valittiin suomen sikainfluenssarokotteen toimittajaksi. Suomalaislasten terveys ei merkinnyt mitään kun näitä miljoonia jaettiin THL:n sisällä.
Viranomaisten ministeriä myöten on otettava vastuu yli 50 lapsen elämän tuhoamisesta. Välinpitämättömyys kansalaisten terveydestä on ollut niin käsin kosketeltavan ylimielistä, että vastinetta saa hakea jopa natsisaksan hirmuteoista keskitysleireillä. Pekka Puskan johtama propaganda organisaatio on tullut tiensä päähän - ainakin Pekka Puskan johtamana. Pekka Puskan itsekeskeisyys ja pätemisen tarve on ollut ilmeinen jo 70-luvulla aloitetun Pohjois-Karjala projektin tiimoilta. Pekka Puskan virheelliset terveysopit alkoholin totaalisesta haitallisuudesta, kolesterolista ja terveysrasvojen vaikutuksista eivät kuitenkaan vedä vertoja THL:n uusimmalle saavutukselle ja täydelliselle virhearviolle sikainfluenssarokotteesta.
Jos THL:n johtaja Pekka Puska, rokotejohtaja Terhi Kilpi ja ministeri Paula Risikko luulevat tällaisten virheiden jälkeen olevansa vielä kyvykkäitä hoitamaan tehtäviänsä, he eivät voisi pahemmin olla väärässä. Heidän jatkaminen tehtävissään olisi väkivaltainen läimäys sairastuneiden lasten kasvoille.
Pekka Puskan, Terhi Kilven ja Paula Risikon on erottava tai heidät on erotettava tehtävistään välittömästi.
Uutisia 01.02.2011:
Sikainfluenssarokote yhdeksänkertaisti narkolepsiariskin (Iltalehti)
Sikainfluenssarokote sairastutti lapset (HS)
Yhdeksänkertainen narkolepsiariski (Iltasanomat)
Lue myös:
Sikainfluenssa
Sikainfluenssa, osa 2 - Rokote on terveysriski
Sikainfluenssarokote on hengenvaarallinen
Suomessa lapset arveluttaviin lääketieteellisiin tutkimuksiin ilman vanhempien lupaa
Olen pahoillani että luin artikkelisi liian myöhään ...
Kolesteroli on elämistä varten
Medikalisaatio
60 kommenttia:
Puhumattakaan arkkiatri Pelkosesta joka vaatimalla vaati että lapset on rokotettava. Onhan se yhteiskunnan kannalta aina tärkeämpää, viis yksilöstä. Jeesus mikä pelle.
Ja kohta alkaa taas väittely siitä kuinka monta henkeä pelastettiin rokottomalla ihmiset. Paska puhetta, tuota väitettä ei pysty todistamaan, se mikä on faktaa on että SIKAINFLUENSSAROKOTE OLI VAARALLINEN, sano kuka nyt mitä tahansa.
Sannoohan sen järkikin että jos rokotetta ei ole keritty testata kunnolla niin kuka sellaista antaa sisuksiinsa piikittää? En minä ainakaan. Kuitennin televisiossa näytettiin kuinka nuoret äidit ovat heti viemässä penskojaan rokotettavaksi. Ette te kelpaa äideiksi, olisitte jättäneet kakarat hankkimatta jos maalaisjärki ei edes pelaa.
Heh, mitäs minä sanoin ...
Jos jotain hyvää niin toivottavasti ihmiset ei enää tämän jälkeen luota sokeasti viranomaisten ja varsinkaan Pekka Puskan vakuutteluihin.
Valtio maksakoon korvaukset. Sokelipararokotteesta maksettiin KKO:n päätöksellä korvaukset vaikka rokotteen ja taudin syy-yhteyttä ei 100% voitukkaan todistaa, riitti että todennäköisyys oli riittävä.
Pekka Puska pyysi anteeksi?
Terhi Kilpi totesti olevansa hyvin pahoillaan perheiden puolesta?
EI VOISI VITTU VÄHEMPÄÄ KIINNOSTAA!! Ampukaa itsenne!
Lapsi nukahtelee ja on äärimmäisen väsynyt. Tauti on vienyt masennukseen. Ei harrastuksia, ei kaveraita. Vakavia painajaisia. Vanhempien näkökulmasta elämä on pilalla. Ja sitten noiden paskiaisten anteeksipyyntö pitäisi riittää. Ei jumalauta, tekemisi mieli sanoa mitä noille tekisin jos vastaan tulisivat, mutta antaa olla ...
Pekka Puska = Pekka Tuska
Välinpitämättömyys kansalaisten terveydestä on ollut niin käsin kosketeltavan ylimielistä, että vastinetta saa hakea jopa natsisaksan hirmuteoista keskitysleireillä.
Hivenen liian rankkaa tekstiä blogilta. Syytteeseen joutaisit, ei ne sitä tahalleen tehneet!
ei ne sitä tahalleen tehneet!
Miten niin ei tehneet? Onko sulla todisteita vai jälleen sitä naivia uskomista viranomaisten rehellisyyteen? Kun niitä bloginkin jakamia miljoonia on tutkimustoimintaa käsiojossa hypistelty ei siinä ole lasten terveys ollut mielessä kun testaamaton rokote on samalta tukijalta tilattu. Kyllä se vahvasti näyttää tahallisesta.
Oliko se nyt Puska vai Pelkonen joka sanoi, että rokote on täysin turvallinen. Silloin kyllä itselläni hälytyskellot soivat. Miten testaamattomasta rokotteesta kukaan voi sanoa onko se turvallinen vai ei?
Valehteliko Puska/Pelkonen ihan tietoisesti ihmisille vai epäpätevyyttään. Ihan sama. Erota sen pitäisi.
Ainoastaan riskiryhmät olisi voitu rokottaa. THL munasi pahemman kerran.
Rokotteet ei ole mitään järin "vaikeaa" tiedettä. Rokotteen valmistaminen on yksinkertaista, eikä siinä kovin moni asia voi mennä pieleen. Kyse on perus ihmisen immunologian tuntemisesta, ja se tuntuu täällä puuttuvan kaikilta kommentoijilta ja blogin kirjoittajalta. Se että Suomessa narkolepsiatapauksia nyt ilmenee liittyy ilmeisesti rokotteen sisältämän viruksen JA jonkin TOISEN VIELÄ TUNTEMATTOMAN tekijän yhteisvaikutukseen. Kyse ei siis ole siitä että rokote yksin olisi vaarallinen, pohjoismaissa (missä näitä tapauksia nyt ilmenee) on jokin mystinen tekijä joka vaikuttaa nyt asiaan. Sen selvittäminen on tietysti ensisijaisen tärkeää oli kyse mistä tahansa.
Uskoisin kyllä että THL:n sisällä tulee päitä tämän asian takia putoamaan, sehän on selvä. Lääkäreiden olisi pitänyt ymmärtää että jossain muualla maailmassa nopeasti kehitetty rokote ei ehkä suomen oloissa käyttäydy samalla tavalla kuin suuressa osassa maailmaa. Rokotehan on sinänsä osoittautunut ihan turvalliseksi, miljoonia on rokotettu ja 170 narkolepsiatapausta on nyt todettu pohjoismaissa. Tosin voidaan tietysti sanoa että 170 tapausta on tasan 170 tapausta liian paljon, mutta se jäänee ikuiseksi kysymysmerkiksi kuinka monta ihmistä olisi kuollut jos ei olisi rokotettu.
Nyt kaikkien kannattaa kärsivällisesti odottaa että tiedemiehet saavat asian selvitettyä. Tätä asiaa tutkii moni taho, ei pelkästään "korruptoituneet" valtiot ja lääketehtaat.
"kuinka monta ihmistä olisi kuollut jos ei olisi rokotettu."
Mistä vitusta näitä oikein sikiää?
"Lääkäreiden olisi pitänyt ymmärtää että jossain muualla maailmassa nopeasti kehitetty rokote ei ehkä suomen oloissa käyttäydy samalla tavalla kuin suuressa osassa maailmaa."
Ja nämä "lääkärit" jotka päättivät tästä rokotteesta tulivat THL:ltä.
Niin minkä helvetin takia lähdet puolustelemaan THL:ää?
Tässä vaiheessa olisi varmaankin vähintään soveliasta kiittää blogin ylläpitäjää. Vaikka en pitänytkään mitään väitteitäsi oletusarvoisesti tosina, aloin silti lukemaan enemmän sikainfluenssasta, sikainfluenssalääkkeestä ja niiden riskeistä. Lopulta päätin jättää rokotteen ottamatta.
Nyt vain käy sääliksi avopuolisoa ja muuta sukua, sillä kukaan ei voi sanoa, ettei rokotetuilla saata ilmetä muitakin sairauksia.
Se että Suomessa narkolepsiatapauksia nyt ilmenee liittyy ilmeisesti rokotteen sisältämän viruksen JA jonkin TOISEN VIELÄ TUNTEMATTOMAN tekijän yhteisvaikutukseen. Kyse ei siis ole siitä että rokote yksin olisi vaarallinen, pohjoismaissa (missä näitä tapauksia nyt ilmenee) on jokin mystinen tekijä joka vaikuttaa nyt asiaan.
Nythän asialla voi spekuloida mielin määrin. Tosiasiat olivat kuitenkin seuraavat:
1. Rokotteen testauksessa ohitettiin kiireen takia testausprosessit, rokote oli siis testaamaton. Nyt voitaisiin kysellä olisiko prosessin mukaisessa testauksessa voitu huomata että "pohjoimassa" rokotteen ja ulkopuolisen tekijän vaikutus onkin vaarallinen, mikä tekee siis rokotteesta vaarallisen koska ulkopuolista tekijää tuskin olisi voitu muuttaa tai eliminoida. Rokotteen väittäminen turvalliseksi on propagandaa.
2. Sikaninfluenssa hysteria tarttui viranomaisiin, tauti ei ollut vaarallinen, normaalissa influenssa kuolleisuus on suurempi kuin sikainfluensassa, ainoa ero että nyt oletettiin kohderyhmän olevan alle 30 vuotiaat
3. Sveitsi ym. monien maiden THL:ää vastaavat viranomaiset asettivat rokotteen käytölle rajoituksia, Suomessa viranomaiset viittasivat kintaalla asialle
4. Suomessa moni taho, Puska, Kilpi, Pelkonen jne. VAKUUTTIVAT että ROKOTTEESTA EI OLE MITÄÄN VAARAA!! Todellisuudessa tällaista tietoa ei ollut. Olisi ollut rehellisempää sanoa että on olemassa tuntemattomia riskejä. Puhuttiin vain kutinasta, kuumeesta ja turvotuksesta pistokohdassa.
5. THL hankki TESTAAMATTOMAN rokotteen valmistajalta joka maksoi tukea miljoonia euroja. Vahvasti voi epäillä oliko kyseisen rokotteen hankkimisessa vaikuttimina turvallisuus vai raha?
6. Suomalaisten perussynti. Järjetön hyvänuskoisuus viranomaisten toimintaan. Hekin voivat tehdä virheitä, ei välttämättä tahallaan.
Minun hälytyskellot soivat kun luin blogin artikkelin rokotteen testaamattomuudesta. Tämä sama blogi on puolustanut rokotuksia "Vapaamatkustajat" artikkelissaan. Nyt vastusti sikainfluenssarokotetta pelkästään sen testaamattomuuden takia. Vakuutti minut vaikka en tän blogin juttuja uskokaan.
Lisäksi tässä jää hämärän peitton paljonko on muita sairauksia joiden puhkeamiseen yhteisvaikutuksessa tai ei rokote aiheuttaa myöhemmällä iällä?
Voi myös unohtaa tämän blogin kirjoittelut. Oli monia muitakin "virallisempia" tahoja kuten rokoteinfo, Heikkilä ja monia muita julkisuudessa esiintyneitä lääkäreitä jotka vastustivat rokotetta. Nämä leimattiin THL:n toimesta hihhuleiksi, toisinajattelijoiksi ja edesvastuuttomiksi ja yritettiin vaientaa kaikin keinoin. Tosin jotenkin se viesti kuitenkin meni perille koska ainoastaan 50% suomalaisista rokotti itsensä. Lopussa 50% sentään joku alkeellinen maalaisjärki nosti päätään.
Arkkiatri Pelkonen piti hoitajia äärimmäisen vastuuttomina jos eivät ota rokotetta. Haukkui heidät pystyyn jotka ilmoittivat kieltäytyvänsä rokotteesta. Tyttöystävä on 21 vuotias ja hoitaja ja riskiryhmässä. Hän painostuksen edessä lopulta otti rokotteen. Seuraus 25 päivän päästä oli narkolepsian oireita. Voimakasta väsymystyä, väsymistä jne. Sairaslomakierre alkoi. Hänet irtisanottiin vakinaisesta työsuhteesta. Työnantajan mielestä hänen ei ollut pakko ottaa rokotetta joten turha heitä on syyttää. Hänelle kuitenkin sanottiin hoitoyksikön johdosta että kieltäytyminen rokotteesta voi johtaa työsopimuksen purkautumiseen. Noh, rokote otettiin, sairastui ja lopputulos oli sama.
Eli kiitos PELKOSELLE ja muille pikku paskiaisille siitä kuinka helppo on antaa lausuntoja ottamatta vastuuta. Missä se PELKONEN on nyt kommentteineen?
21-vuotias ei ole narkolepsiariskiryhmässä, eikä tällaisia tapauksia ole uutisoitu. Myöskin, jos henkilö olisi uhkailun jälkeen rokotteen otettuaan sairastunut ja sairasloman takia irtisanottu työsuhteestaan, tämä olisi selvästi laiton irtisanominen joka johtaisi vähintäänkin laajaan julkisuuteen ja korvausvaatimuksiin. Tällaista juttua ei kuitenkaan ole mediassa esitetty.
Jospa lopettaisit valehtelun?
En ymmärrä tätä vihaa juuri nimenomaan Terveyden ja hyvinvoinnin laitosta kohtaan. Jos joku on vastuussa tästä narkolepsiasotkusta niin se on monikansallinen megalääkeyhtio Glaxo Smith Kline, joka rokotteen on valmistaunut. Siltä minä ainakin lähtisin korvauksia hakemaan.
Pitää myös muistaa että viranomaiset ovat ihan OIKEASTI HUOLISSAAN siitä koska tulee seuraava superpandemia joka tappaa miljoonia ihmisiä. Aika olisi nyt aika sopiva ottaen huomioon esim. antibiooteille resistenttien bakteerien jatkuva lisääntyminen ja käytönnässä nolla merkittävää uutta antibioottia sitten 1980-luvun!
"kuinka monta ihmistä olisi kuollut jos ei olisi rokotettu."
Mitä väliä sillä on kuinka monta ihmistä olisi kuollut? Kaikki kuolevat kuitenkin joskus sitäpaitsi Pentti Linkolankin mielestä ihmisiä on liikaa.
Miksi lampaat uskovat kaikenmailman pekkapuskia ja ristopelkosia? Monet omilla aivoillaan ajattelevat vanhemmat jättävät lapsensa kokonaan rokottamatta ja elävät hyvää elämää.
"
Pitää myös muistaa että viranomaiset ovat ihan OIKEASTI HUOLISSAAN siitä koska tulee seuraava superpandemia joka tappaa miljoonia ihmisiä."
Pitää myös muistaa, että viranomaiset kaivavat maata jalkojensa alta näillä myrkytyskampanjoillaan. Siinä vaiheessa, kun sen superpandemian väitetään seuraavankerran tulevan niin moniko ottaa vapaa ehtoisesti(tai edes pakotettuna) jonkun valtion tarjoaman myrkkyrokotteen, kun nytkin kävi näin...
Voisiko blogin kirjoittaja kertoa enemmän mitä hän tarkoittaa "Viranomaisten mielivaltaisella painostuksella" ja "vastinetta saa hakea natsisaksan hirmuteoista"? Eikös jokainen ihminen kuitenkin ihan vapaaehtoisesti käynyt rokotetta hakemassa? Ja jos jokin taho sikainfluenssaa hypetti niin se oli kyllä media, etutenässä nämä maamme upeat iltapäivälehdet. Jokaisenhan kanattaa tietysti elää juuri niinkuin Ilta-Sanomissa kerrotaan!
Täällä on kyllä muutenkin monia tosi kummallisia kommentteja. Ja blogin kirjoittajakin kyllä osaa erinomaisesti tuoda esiin omaa tietämättömyyttään ja ymmärtämättömyyttään. En itse todellakaan ymmärrä tätä katkeruutta joka täällä kirjoitusten lävitse paistaa.
"Rokotteen valmistaminen on yksinkertaista, eikä siinä kovin moni asia voi mennä pieleen."
Onneksi ei voi mennä montaa, kun yhdestäkin virheestä voi seurata tälläistä.
"Tosin voidaan tietysti sanoa että 170 tapausta on tasan 170 tapausta liian paljon, mutta se jäänee ikuiseksi kysymysmerkiksi kuinka monta ihmistä olisi kuollut jos ei olisi rokotettu."
Näissä rokotteen puolustuksissa on aina sama ongelma. Oletetaan, että rokote on toiminut. Mitään näyttöä rokotteen todellisesta tehosta ei ole. Päin vastoin moni sairastui rokotteen ottamisen jälkeen ja osa kuoli. Mikä onkin ironista, että tiedän varmuudella kaikki ne sairastapaukset rokotteen ottamisen jälkeen juuri siitä syystä, että he kaikki olivat kuolleet. Varmasti joukossa on niitäkin, jotka rokotteen jälkeen sairastui, muttei kuolleet. Minä vain en tiedä yhtään sellaista.
Blogisti ja osa kommentoijista ei selvästikään ymmärrä rokotteista mitään. Tässä muutama fakta:
1) Rokotteisiin liittyy aina riskejä.
2) Usein riski kannattaa ottaa, sillä kokonaishyöty on isompi.
3) Harvinaisia yhdysvaikutuksia on lähes mahdotonta havaita testeissä. Yleensä ne havaitaan vasta varsinaisissa rokotuksissa.
4) Ilman rokotteita meillä riehuisi edelleen monia ikäviä tauteja ja ihmisiä sairastuisi paljon.
Tietenkin jos terveysviranomaiset esittävät sellaisia kommentteja, että rokotteet ovat täysin turvallisia, niin sehän ei pidä paikkaansa ja toki lääketeollisuudessa liikkuvat isot rahat, mikä voi johtaa turhiin rokotuksiin, korruptioon ym.
Yksittäiset haittavaikutustapaukset ovat tietyisti surullisia, mutta niin ovat myös rokotuksetta jääneiden sairastumiset. Keskustelua olisi paljon järkevämpi käydä sillä tasolla, että haluammeko mielummin sairastua varsinaisiin sairauksiin vai hyväksyä rokotteiden haitat. Tälläinen pekka puska on tyhmä eeäääää -keskustelu ei ole lainkaan hedelmällinen.
Pekka Puskan virheelliset terveysopit alkoholin totaalisesta haitallisuudesta, kolesterolista ja terveysrasvojen vaikutuksista eivät kuitenkaan vedä vertoja...
Hehheee. "Saa hakea vertaa Natsi-Saksasta.." Vähän taitaa olla värityskynää nyt kirjoittajalla liikaa. Kuitenkin kiinnostaisi kuulla Kirjoittajalta totuuksia noista em. asioista, joista Puskalla on siis väärää tietoa. Moni on luullut ettei niihin asioihin ole 100%:n yksiselitteistä vastausta. Mutta historiallisesti nyt tämän blogin isännöitsijä on ilmeisesti jostain saanut täsmällistä faktaa haltuunsa. Rohkeasti voisit jakaa nämä tiedon jyväset kaikkien saataville.
Todennäköisesti et kuitenkaan sitä tee, koska sehän vaarantaisi varmasti jotain yleistä turvallisuutta tai jotain muuta yhtä järkevää foliohattuisten perusselityksiä. Tai sitten toistelet muiden keksimää soopaa ilman mitään asiallista perustelua. Veikkaan b).
-Fox M.
"Kuitenkin kiinnostaisi kuulla Kirjoittajalta totuuksia noista em. asioista, joista Puskalla on siis väärää tietoa. Moni on luullut ettei niihin asioihin ole 100%:n yksiselitteistä vastausta. Mutta historiallisesti nyt tämän blogin isännöitsijä on ilmeisesti jostain saanut täsmällistä faktaa haltuunsa."
- Viranomaiset Suomessa väittivät, että
1. rokote on turvallinen,
2. sikainfluenssa on vaarallinen,
joista kumpikaan ei pitänyt paikkaansa. Kuitenkin nämä esitettiin 'faktoina' ja esim. terveydenhuoltoalan ihmisiä painostettiin ottamaan rokote.
Ja nyt kun on 'paskat housussa' aletaan selittää, että "noh, näitä asioita ei vaan voi koskaan tietää" - pitikö sitten perkele väittää tietävänsä?
"Yksittäiset haittavaikutustapaukset ovat tietyisti surullisia, mutta niin ovat myös rokotuksetta jääneiden sairastumiset. Keskustelua olisi paljon järkevämpi käydä sillä tasolla, että haluammeko mielummin sairastua varsinaisiin sairauksiin vai hyväksyä rokotteiden haitat. Tälläinen pekka puska on tyhmä eeäääää -keskustelu ei ole lainkaan hedelmällinen."
- Onneksi olkoon yksisilmäisyydestä! Kunhan joulupukki tuo sinullekin toisen silmän, voit sitten ihan itse huomata, että
1. blogissa kritisoidaan vain suhteellisen vaarattoman kausi-influenssan varalta massoittain jaettua testaamatonta rokotusta,
2. aiemmissa blogeissa ihmisten rokottamista oikeasti vaarallisia tauteja (jollainen sikainfluenssa ei missään vaiheessa ollut!) vastaan on kannatettu ja niistä kieltäytyviä kritisoitu.
Älä nyt piiloudu näiden klassisten "ei voi tietää" ja "rokotteet yleensä" -argumenttien taakse.
21-vuotias ei ole narkolepsiariskiryhmässä, eikä tällaisia tapauksia ole uutisoitu. Myöskin, jos henkilö olisi uhkailun jälkeen rokotteen otettuaan sairastunut ja sairasloman takia irtisanottu työsuhteestaan, tämä olisi selvästi laiton irtisanominen joka johtaisi vähintäänkin laajaan julkisuuteen ja korvausvaatimuksiin. Tällaista juttua ei kuitenkaan ole mediassa esitetty.
Jospa lopettaisit valehtelun?
Voi jeesus, kerro että sä et ole todellinen. Tyhmä, muuten vain? Naiivi?
Ensinnäkin, kaikkia tapauksia ei ole uutisoitu mediassa, ei tästä 21 vuotista hoitajaa, eikä myöskään kaikkia lasten sairastumisia. Toiseksi, irtisanomisen syyllä ei ole mitään merkitystä, se on suomessa aina lopullinen, oli sitten laillinen tai laiton. Laittomia irtisanomisia tapahtuu jatkuvasti, se siitä. Tyttöystävä ei valitettavasti kuulunut liittoon joten omilla rahoilla oikeutta on turha lähteä hakemaan. Ei se työpaikkaa tuo takaisin. Ja kuule, asiaa yritettiin työntää julkisuuteen, mutta ei se mediaa kiinnostunut.
Joten minä en valehtele, sinä voi ottaa sen haulikon ja ampua itsesi tai yrittää hankkia elämä.
Jos joku on vastuussa tästä narkolepsiasotkusta niin se on monikansallinen megalääkeyhtio Glaxo Smith Kline, joka rokotteen on valmistaunut. Siltä minä ainakin lähtisin korvauksia hakemaan.
Ja taas väärin. Suomen valtio on joutunut allekirjoittamaan sopimuksen Glaxo Smith Kline yhtiön kanssa siitä että yhtiö ei ole vastuussa rokotteen sivuvaikutuksista. Pistää jo sinänsä miettimään kuinka turvalliseksi testaamaton rokote käsitetään valmistajan toimesta jos on valmis siirtämään vastuun pois itseltään. Silloin on helppo tuoda mitä tahansa paskaa piikitettäväksi ihmisiin.
Tuo sopimus sitten on mainittu julkisessakin mediassa, siis lehdistössä, joten se ei ole mikään keksitty juttu. Tai kysy THL:ltä jos et usko. Valtio vastaa, ei valmistava yhtiö.
Tässä muutama fakta:
1) Rokotteisiin liittyy aina riskejä.
Aivan, ei sitten pitäisi THL:n toimesta puhua kokoajan TURVALLISESTA rokotteesta ja siitä että rokotteesta EI OLE HAITTAA (muita kuin pieni kuumeilu, kutina, turvotus pistokohdassa). Kuva joka annettiin kansalaisille oli, että rokote on turvallinen ja riskitön.
2) Usein riski kannattaa ottaa, sillä kokonaishyöty on isompi.
Kokonaishyöyty on sikainfluenssarokotteen osalta jäänyt täysin näyttänättä. Tauti oli lievempi kuin normaali kausi-influenssa. Aina voi ajatella kokonaishyöytä ja todeta että 2 000 000 ihmistä on rokotettu rokotteella josta ei ole mitään lisäarvoa ja ainaostaan 54 lasta sairastui parantumattomaan tautiin ja ehkä 15-20 kuoli rokotteen ottamisen jälkeen. Kokonaishyötyä ei ole.
3) Harvinaisia yhdysvaikutuksia on lähes mahdotonta havaita testeissä. Yleensä ne havaitaan vasta varsinaisissa rokotuksissa.
Edelleen sitä järkevämpää jättää ottamaatta rokote jota EI OLE TESTATTU edes lääketeollisuuden omien testausprosessien mukaisesti.
4) Ilman rokotteita meillä riehuisi edelleen monia ikäviä tauteja ja ihmisiä sairastuisi paljon.
Pitää paikkansa. Kyseiset rokotteet ovat prosessien mukaan testattu ja todettu riittävän turvallisiksi. Aivan samoin kuin suomi oli koekaniina polio sokeripalarokotetta jaettessa (yli 400 poliotartuntaa / tautia rokotteesta) ja kaikki salattiin, nyt salattiin testaamattoman sikainfluenssarokotteen vaarallisuus.
Kuitenkin kiinnostaisi kuulla Kirjoittajalta totuuksia noista em. asioista, joista Puskalla on siis väärää tietoa.
Pekka Puskahan pitää teesejään ja terveysoppejaan ainoana totuutena. Pohjois-Karjala projekti oli täyttä potaskaa joka todistettiin jälleen kerran ylen MOT ohjelmassa. Sama jutut on käsityksessä kolesterolin vaarallisuudesta ja syntymisestä. Alkoholi on Pekka Puskan mielestä täysin epäterveellistä vaikka on tieteellistä näyttöä että sopiva määrä alkoholia edistää terveyttä.
Ja nyt kun on 'paskat housussa' aletaan selittää, että "noh, näitä asioita ei vaan voi koskaan tietää" - pitikö sitten perkele väittää tietävänsä?
Juuri näin, viranomaisiin EI PIDÄ luottaa. Ongelma on se että he voivat tehdä kohtalokkaita virheitä, mutta vastuuseen heitä ei saa.
Blogista on turhaa syyllistää negatiivisesta asentaasta. Asenne on oikea. Testaamattomia rokotteita ei pidä käyttää, testaamattomia rokotteita tautiin joka ei ole edes vaarallinen.
Jos katsoo blogin artikkelia Vapaamatkustajat on linja minusta ollut selvä kokoajan. Rokotteilla on saavutettu paljon hyötyä ja niiden ottamatta jättäminen on edesvastuutonta. Järki pitää kuitenkin päässä olla. Testaamattomat rokotteet on eriasia.
Pekka Puska, Terhi Kilpi ja Paula Risikko on vastuussa. Vastuuseen heidät on saatettava.
Pohjois-Karjala projekti oli täyttä potaskaa joka todistettiin jälleen kerran ylen MOT ohjelmassa.
Ei todellakaan todistettu. MOT:n esimerkkeihin oli helppo keksiä monia vastaesimerkkejä ja jutusta oli väkisin yritetty tehdä raflaava mm. laittamalla joku yksittäinen mummo valittamaan loppuun kuinka on niin sairas ja annettiin ymmärtää, että tämä liittyisi jotenkin ravintosuositusten mukaiseen ruokavalioon. En tiedä onko Puskan teesit oikeita, mutta MOT oli ainakin täyttä roskaa.
Ehkä Suomessa nyt ensimmäistä kertaa nähtäisiin joukkokanne, nimittäin Glaxo-Smith-Kline lääkeyhtiötä vastaan. Tällaisenhan laki nyt sallii. Lääkevahinkovakuutus saattaa myös korvata rokotten aiheuttamia haittoja, tosin sitä varten pitää odottaa että varmoja tutkimustuloksia rokotteen haitoista tulee saataville.
On jotenkin edesvastuutonta blogin kirjoittajalta leimata pekka puska asiantuntemattomaksi.. Mies on kuitenkin yksi suomen tunnetuimpia ja arvostetuimpia tutkijoita, ihan kansainvälisestikin.
Toivoisin blogin kirjoittajalta suurempaa varauksellisuutta mitä tulee kirjoittajan suhtautumisessa omiin kykyihin lääketieteellisiä asioita käsiteltäessä. Kuitenkin olen ymmärtänyt että tämä blogi käsittelee juridisia kysymyksiä (ja näitä siis useasti ihan erinomaisesti käsitteleekin!). Ei millään pahalla, mutta laki ja lääketiede ovat erittäin suuresti täysin eri tieteenaloja. Oikeastaan vain oikeuslääketiede yhdistää nämä kaksi maailmaa.
Joka tapauksessa, rokotteen aiheuttamat haittavaikutukset ovat ikävä muistutus siitä että kaikkiin lääkemolekyyleihin liittyy myös haittavaikutuksia. Sikainfluenssarokotteen aiheuttama narkolepsia tuli yllätyksenä kaikille. Tätä ei kukaan siis osannut odottaa. Nyt asiaa tutkivat monet tiedemiehet ja ennen kuin he ovat saaneet työnsä valmiiksi on täysin kohtuutonta tässä vaiheessa kivenkovaa väittää kuka on vastuussa ja kenen pitäisi erota. Näitä johtopäätöksiä ei yksinkertaisesti voi vielä tässä vaiheessa tehdä.
Tässä esimerkki: tiedetään että laiva on uponnut, mutta mikä sen aiheutti; pommi, huolimattomuus, myrsky? Ennen kuin syy on selvitetty ei voi vaatia että varustamon johtaja eroaisi tehtävästään.
Yst. terv. Lääket. yo.
lyödäänkö vetoa että vastuunkantajaa ei nykymaailman malliin löydy tähänkään asiaan? Kukaan ei eroa, jatkavat vain tyytyväisinä viroissaan...
Pahimmillaan ehkä joku siirretään johonkin toiseen virkaan, vrt nokian vesikriisi ja Nenosen "potkut".
Ja taas väärin. Suomen valtio on joutunut allekirjoittamaan sopimuksen Glaxo Smith Kline yhtiön kanssa siitä että yhtiö ei ole vastuussa rokotteen sivuvaikutuksista
Ehkä Suomessa nyt ensimmäistä kertaa nähtäisiin joukkokanne, nimittäin Glaxo-Smith-Kline lääkeyhtiötä vastaan. Tällaisenhan laki nyt sallii.
Kuten edellinen kirjoitti, sopimus on siitä valtion kanssa että lääkeyhtiö ei vastaa sivuvaikutuksista. JA NYT TÄMÄ UUTINEN NÄYTTÄÄ OLEVAN JO LEHDESSÄKIN:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011020413129052_uu.shtml
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011020413129052_uu.shtml
Lääkeyhtiöt ovat yleensä vastuussa tuotteistaan. Tässä tapauksessa on kuitenkin tehty erillinen sopimus, jossa lääkejätti vapautettiin korvausvastuusta.
Tämähän se antaakin turvallisen kuvan rokotteesta.
Sopimusten tekemisen taustalla oli pelko siitä, etteivät rokotevalmistajat innostu tuotteiden valmistamisesta, jos vaarana on saada niiden vuoksi syytteitä.
Eivätkä innostu myöskään turvallisuudesta. Se on ihan sama kuinka vaarallinen rokote on jos ei kerta ole siitä myöskään vastuussa. Käsittämätöntä.
Tässä esimerkki: tiedetään että laiva on uponnut, mutta mikä sen aiheutti; pommi, huolimattomuus, myrsky? Ennen kuin syy on selvitetty ei voi vaatia että varustamon johtaja eroaisi tehtävästään.
Tässäpä toinen esimerkki (yhtä kaukaa haettu):
Kun yritys tuo markkinoille uuden kehittämänsä elintarvikkeen jota erityisesti mainostetaan ja luonnehditaan TURVALLISEKSI ja VAARATTOMAKSI eikä kerrota että on olemassa mittavakin riski (koska elintarviketta ei ole testattu) vakaville sivuvaikutuksille ja elintarviketta nautittuaan 55 lasta sairastuu elinikäiseen tautiin tai kuolee. Päitiä putoilee varmasti!
Mutta kun kyseessä on viranomaiset niin kukaan ei kanna vastuuta. Vastuun kantaminen ei tarkoita sitä että se kannetaan vain silloin kuin teko on tahallinen. Silloinhan oltaisiin jo rikosoikeudellisten kysymysten parissa. Virhe on jokatapauksessa tehty.
Sikainfluenssarokotteen aiheuttama narkolepsia tuli yllätyksenä kaikille. Tätä ei kukaan siis osannut odottaa. Nyt asiaa tutkivat monet tiedemiehet ja ennen kuin he ovat saaneet työnsä valmiiksi on täysin kohtuutonta tässä vaiheessa kivenkovaa väittää kuka on vastuussa ja kenen pitäisi erota.
Ovatko asiaa tutkivat tiedemiehet täysin riippumattomia henkilöistä ja tahoista, jotka toivat rokotteen Suomeen ja vakuuttivat sen vaarattomuutta? Ei liene sopivaa, että toinen korppi tutkisi toisen puuhia - saatika sitten omiaan.
Eikö väliaikainen virasta pidättäminen muuten ole melko tavallinen toimi, kun jonkin virkamiehen sotkuja selvitellään? Rokotushankkeesta vastuulliset pitäisi ainakin siirtää muihin tehtäviin tutkimusten ajaksi.
Erittäin asiallinen ja kiihkoton pääkirjoitus tunteita herättävästä aiheesta Helsingin Sanomissa:
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Rokotusp%C3%A4%C3%A4t%C3%B6s+tehtiin+vuoden+2009+tiedoilla/1135263541788/?cmp=tm_etu_paakirjoitus
Kiitokset vielä bloginpitäjälle ennen rokotusaaltoa julkaistusta blogikirjoituksesta. Ilman sitä en olisi koskaan kyseenalaistanut rokotuksen antamista lapsilleni.
No kylläpä taas ammuttiin ohi kovaa ja korkealta, kun verrattiin THL:n virkamiehiä Natsi-Saksaan.
Johan tässä aiemmin fiksusti on sanottu, että rokotteen hyötyä pitää aina punnita haittoja vastaan. Tässä tapauksessa perusälykkäälle ihmiselle oli aivan päivänselvää jo 2009 kesällä, että sikaflunssa ei ole mikään vakava sairaus. Silloin tuli ensimmäisiä uutisia Meksikosta ja USA:sta, että muutamia kymmeniä oli kuollut. Muutamia kymmeniä! Luokkaa yli sadan miljoonan populaatiosta!
Itse tein tämän perusharkinnan ja totesin, että minä en ota hätiköityä rokotetta vähän väkevämmän flunssan varalta. Jos kyseessä olisi ollut joku oikeasti vakava sairaus, niin olisin ottanut rokotteen empimättä. Rokotteen ottaminen flunssaa vastaan on kärpäsen ampumista tykillä, se on selvä.
Minulle sikaflunssasta jäi hauskimmat muistot siitä, kun kotona naureskelin tv:tä katsoessa miten sopulit jonottavat tuiskussa tuntikaupalla piikkiä.
Mitä tähän narkolepsiaan tulee, ikävä juttu. Luotan siihen että esim. Terhi Kilpi on alallaan huippuasiantuntija, joka varmasti tekee parhaansa sen eteen että hänen rokoteohjelmansa olisi tehokas ja ilman sivuvaikutuksia. Nyt kävi niin kuin kävi. Tätä ei nimenomaista haittavaikutusta ei kukaan osannut odottaa, mutta fiksut ihmiset osasivat välttää sen, koska eivät ottaneet rokotusta mokoman pikkunuhan takia.
Terhi Kilpeä tai ketään yksittäistä ihmistä en lähtisi syyttämään, vaikka en yllättyisi jos sieltä otettaisiin "päitä pölkylle", koska sopulithan nyt tarvitsevat jonkun uhrattavaksi. Jos jotain syyttäisin tai vähintäänkin pitäisin omituisena, on tuo julkisten laitosten ja yksityisten lääkeyhtiöiden läheinen yhteistyö, kuten THL ja GSK. Mielestäni julkisten laitosten tulisi olla 100% julkisesti rahoitettuja ja siten täysin riippumattomia. Näin voidaan taata ettei päätöksiin vaikuta mitkään muut kuin kansanterveydelliset ja lääketieteelliset perusteet.
Joel K:n kommenttiin haluaisin vähän tarkentaa omaa näkökulmaani.
Vertaaminen natsisaksaan on ehkä julmaa, mutta ei asiatonta. En nimittäin usko että THL:llä oli intressinä pelkästään kansalaisten terveys, vaan rahoituksen varmistaminen tutkimuksille GSK yhtiöstä myös jatkossa. Rokote piti ottaa kyseiseltä firmalta, sopimus tehdä vastuusta ja tällä tavoin taattiin myös rahallinen tuki jatkossakin. Jos olisi valittu muu rokotevalmistaja tuki olisi loppunut siihen. En väitä että muiden rokotevalmistajien rokotteet eivät olisi aiheuttaneet samaa, mutta kysymys onkin siitä periaatteesta ja arvoista millä päätöksiä tehdään. Tehdäänkö päätöksiä kansalaisten hyvinvoinnin ja terveyden vai jonkun muun vaikuttimen pohjalta.
Sinä ja minä sekä muut fiksut ihmiset jotka maalaisjärjellä tekivät päätöksen olla ottamatta rokotetta perustivat päätöksensä siihen että tauti a) ei ollut vaarallinen ja b) rokote oli testamaaton. Ne muut fiksut suomalaiset jotka ottivat rokotteen luottivat siihen mitä viranomaiset sanoivat.
Viranomaiset nimittäin kertoivat ihan jotain muuta mitä maalaisjärjellä olisi ollut pääteltävissä. Viranomaiset (Kilpi, Puska, Pelkonen, THL:n muut tutkijat jne) kaikki väittivät sanatarkkaan, että rokote on vaaraton, se on turvallista ottaa ja olisi tyhmyyttä jättää se ottamatta. Tauti on vaarallinen ja ilman rokotetta kuolee paljon ihmisiä, erityisesti nuoria. Hoitajia painostettiin ottamaan rokote ja viranomaisten missinformaatio oli sitä luokkaa että jos ei nyt puhuta tahallisuudesta niin ainakin tuottamuksen törkeimmästä asteesta. Joka on siis rikosoikeudellisestikin rangaistavaa.
Kyse ei ole puhtaasta vahingosta. Viranomaisilta olisi odottanut rehellistä tiedottamista. Tiedottamista siitä että rokote on testaamaton ja kaikkia sivuvaikutuksia ei tiedetä eikä tunneta. Nyt vain hoettiin että sivuvaikutuksia ei ole raportoitu. Ei niin, juurihan se testaamaton rokote otettiin käyttöön. Kuten joku täällä hyvin jo aikaisemmin totesi. Ei pidä perkele väittää turvalliseksi jos siitä ei varmuutta ole. THL halusi vain ajaa omaa oppiaan rokotepolitiikassa ja siihen kuuluu aina mainostaa ja pitää kaikkia rokotteita turvallisina, oli ne sitten testattuja tai ei.
Kannattaa muuten lukea blogin artikkeli THL:n pykimyksistä tehdä rokotetestauksia nuorilla ilman vanhempien lupaa. Miten se natsisaksa vertaus nyt olikaan?
Johan tässä aiemmin fiksusti on sanottu, että rokotteen hyötyä pitää aina punnita haittoja vastaan.
Tämä on se kuuluisin ja yleisin rokotteiden puolustajien väite. Pitää punnita hyötyä ja haittoja. Tässä on vain se ongelma että katsotaanko yksilön vai yhteiskunnan näkökulmasta? Jos yhteiskunnan, niin 54 narkolepsiaan sairastunutta lasta ei ole mitään jos 2 miljoonalla muulla ihmisellä ei tullut vakavia sivuoireita. Jos katsotaan yksilön näkökulmasta, varsinkin elämänsä menettäneen narkolepsiapotilaan, yksikin tapaus on liikaa. Kuka on sanonut tai hyväksynyt sen että nämä 54 uhrataan suuremman yhteiskunnallisen hyvän puolesta? Hyötyjä enemmän kuin haittoja? Niimpä, vielä 10 000 rokotteesta vakavasti sairastunutta olisi yhteiskunnan kannalta hyötyihin nähden kohtuullista jos rokotteeseen sairastumattomia olisi se 2 miljoonaa. Ainoastaan 0.5% haittavaikutuksia ja 99,5% onnistui. Ja mitä tulee siihen että mikä tilanne olisi ollut ilman rokotuksia? Noh, ainakin nuo 54 lasta olisivat selvinneet ilman narkolepsiaa ja jos heistä 1-2 olisi kuollut sikainfluenssaan niin hyöty olisi edeelleen ollut suurempii jättää se rokote antamatta kenellekään. Jos lääkkeitä tai rokotteita tuodaan markkinoille niin ainoa mitattavissa oleva hyöty on se ettei rokotteesta tule kenellekään vaarallisia sivuvaikutuksia. Tätä varten on perustettu pitkälliset testausprosessit jotka nyt sikainfluenssan kohdalla ohitettiin.
missinformaatio oli sitä luokkaa että jos ei nyt puhuta tahallisuudesta niin ainakin tuottamuksen törkeimmästä asteesta. Joka on siis rikosoikeudellisestikin rangaistavaa.
Juuri näin, Terhi Kilpi ja Pekka Puska rikosoikeudelliseen vastuuseen törkeästä huolimattomuudesta. Viranomaisina heillä on tavalliseen kansalaisen nähden vielä suurempi vaatimus toimia huolellisuuteen.
Haistakaa paska.
OT: Parkkipirkot jälleen uutisissa.
http://www.mtv3.fi/uutiset/45min/jaksot.shtml?1265379
Tämä on se kuuluisin ja yleisin rokotteiden puolustajien väite. Pitää punnita hyötyä ja haittoja. Tässä on vain se ongelma että katsotaanko yksilön vai yhteiskunnan näkökulmasta? Jos yhteiskunnan, niin 54 narkolepsiaan sairastunutta lasta ei ole mitään jos 2 miljoonalla muulla ihmisellä ei tullut vakavia sivuoireita. Jos katsotaan yksilön näkökulmasta, varsinkin elämänsä menettäneen narkolepsiapotilaan, yksikin tapaus on liikaa. Kuka on sanonut tai hyväksynyt sen että nämä 54 uhrataan suuremman yhteiskunnallisen hyvän puolesta? Hyötyjä enemmän kuin haittoja? Niimpä, vielä 10 000 rokotteesta vakavasti sairastunutta olisi yhteiskunnan kannalta hyötyihin nähden kohtuullista jos rokotteeseen sairastumattomia olisi se 2 miljoonaa. Ainoastaan 0.5% haittavaikutuksia ja 99,5% onnistui. Ja mitä tulee siihen että mikä tilanne olisi ollut ilman rokotuksia? Noh, ainakin nuo 54 lasta olisivat selvinneet ilman narkolepsiaa ja jos heistä 1-2 olisi kuollut sikainfluenssaan niin hyöty olisi edeelleen ollut suurempii jättää se rokote antamatta kenellekään. Jos lääkkeitä tai rokotteita tuodaan markkinoille niin ainoa mitattavissa oleva hyöty on se ettei rokotteesta tule kenellekään vaarallisia sivuvaikutuksia. Tätä varten on perustettu pitkälliset testausprosessit jotka nyt sikainfluenssan kohdalla ohitettiin.
Hyvin heittelet lukuja ja prosenttentteja, vaikka et edes osaa laskea niitä oikein! TODELLA VAKUUTTAVAA!
Antaa nyt propellipäitten saarnata tota mantraansa, että rokotteen kokonaishyötyä ei pysty todistamaan. Ei pystykään! Ja sinun pitäisi olla kiitollinen siitä! Vaihtoehto olisi aika paljon huonompi.
Jos itse et ottanut rokotetta, kiitä kaikkia niitä ketkä ottivat rokotteen puolestasi! Ja ottivat tietoisen riskin. Nyt voit vapaamatkustajana leveillä sillä, miten tiesit kaiken paremmin kun epidemia ei tappanutkaan läjäpäin suomalaisia. Loput voit lukea päivän paskasanomista/lehdestä..
Asiaa yliyksinkertaistavat idiootit täällä haukkuu ja karavaani kulkee...
"Nyt voit vapaamatkustajana leveillä sillä, miten tiesit kaiken paremmin kun epidemia ei tappanutkaan läjäpäin suomalaisia."
On paljon maita, joissa rokotetta ei jaettu liki laisinkaan, tai ei laisinkaan. Miten selität sen, ettei niissäkään maissa syntynyt mitään erityistä ongelmaa taudista?
On paljon maita, joissa rokotetta ei jaettu liki laisinkaan, tai ei laisinkaan. Miten selität sen, ettei niissäkään maissa syntynyt mitään erityistä ongelmaa taudista?
Miten selität sen että joissain maissa tauti kasvoi ongelmaksi?
"Miten selität sen että joissain maissa tauti kasvoi ongelmaksi?"
- Kuten missä?
Niin ja ennen rokotuksia toitoteettiin uutisissa ja lehdissä, että rokotetta ei ole testattu tarpeeksi eli omalla vastuulla rokotuksen ottaa. Joku vastuu on myös vanhemmilla, jotka menivät lapsensa rokottamaan...
Koskas blogi tulee käsittelemään valtion harjoittamaa vapaudenriistoa ja pakkotyötä nimeltä asepalvelus?
- Kuten missä?
Jos tietotasosi on oikeasti tolla tasolla niin ole kommentoimatta. Et todista muuta kuin oman tietämättömyytesi toistelemalla toisten hihhuleiden sanomisia...
"Jos tietotasosi on oikeasti tolla tasolla niin ole kommentoimatta."
- Edelleen, missä sikainfluenssa tappoi enemmän ihmisiä, kuin tavallinen kausi-influenssa?
Edelleen, missä sikainfluenssa tappoi enemmän ihmisiä, kuin tavallinen kausi-influenssa
Esim. Canada! On se vaikeaa toisille uskoa, että kyseinen flunssa vei teholle ja tappoi perusterveitä ihmisiä. Niitä jota tavallinen kausi-influenssa ei tapa. Huonokuntoisia vanhuksia ja valmiiksi sairaita kausi-influenssa kyllä tappaa, mutta se nyt ei ole ihan tähän verrattavissa.
"Esim. Canada! On se vaikeaa toisille uskoa, että kyseinen flunssa vei teholle ja tappoi perusterveitä ihmisiä. Niitä jota tavallinen kausi-influenssa ei tapa. Huonokuntoisia vanhuksia ja valmiiksi sairaita kausi-influenssa kyllä tappaa, mutta se nyt ei ole ihan tähän verrattavissa."
Niin noh. En nyt jaksanut lukea kaikkien kuolleiden kuolemaan johtavia tapauksia, mutta kaikissa niissä kuolleissa potilaissa oli Kanadassakin jokin muukin perussairaus olemassa mitä nyt luin.
Myöskin Kanadassa oli kesäkuuhun mennessä kuollut viisi potilasta. Melko vähän esim. Suomeen verrattuna, kun vertailee maiden kokoeroja väkiluvun mukaan.
Ps. Kanada kirjoitetaan koolla.
Hei ystävät Olen iloinen, minulla on laina ken johnilta, he ovat parhaita, jotka olen koskaan nähnyt, koska olen yrittänyt saada lainaa, voit lähettää sähköpostia, jos tarvitset lainaa: kenloaninvestment131@gmail.com
Lähetä kommentti